Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания».

[Павел Б]

Форумчанин Нета в своей теме "Шантидева. Путь Бодхисаттвы", вчера предложил текст, в котором я прочитал следующее:
"117.
....
....
“Как может причина порождать плод?"
...."

Размышление над этим вопросом, в сочетании с размышлением по заданию Будды Шакьямуни, вынесенным в название темы, дало результатом - полное непонимание и отсутствие представления:
Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Сейчас у меня нет возможности понять - "Это - источник страдания", потому что мне непонятно, каким образом, например:
"Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда."

Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?

У меня есть сильные подозрения, что понимание этих двух моментов производства страдания - выявление производительных сил причины и выявление направляющих сил причины - будет очень способствовать делу прекращения страдания.

[Альфред]

"
Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?.

А контакт чего с чем? Ответ в предыдущей причине, в том что такое аятана. Сферы контакта. Их в текстах так и называют "пхасса аятана"

[Павел Б]

А контакт чего с чем? Ответ в предыдущей причине, в том что такое аятана. Сферы контакта. Их в текстах так и называют "пхасса аятанта"

Увы, нет ответа в предыдущей причине!

Что именно есть в контакте(например), что вообще заставляет контакт производить хоть что-нибудь?
Что заставляет этот неизвестный производящий фактор в контакте - заставляет контакт производить именно чувствование, а не что-то другое?

[Дмитрий Рыбаков]

Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Когда открыли гравитацию, физики долго удивлялись, как и почему одно тело влияет на другое через пустое пространство. Хотя на опыте прослеживалась определенная взаимосвязь.
Потом копали о докопались до квантовой физики, из которой вообще непонятно, - есть ли тела или это загадочные иллюзии, на которые даже толком указать и предъявить трудно.

[Павел Б]

Когда открыли гравитацию, физики долго удивлялись, как и почему одно тело влияет на другое через пустое пространство. Хотя на опыте прослеживалась определенная взаимосвязь.
Потом копали о докопались до квантовой физики, из которой вообще непонятно, - есть ли тела или это загадочные иллюзии, на которые даже толком указать и предъявить трудно.

Это да, указать и предъявить толком трудно.
Но, мудрые физики договорились выявлять некие фундаментальные взаимодействия, которые присутствуют, управляют и обуславливают многообразие явлений и процессов. Что такое гравитация - мало кому понятно, но гравитация присутствует, управляет и обуславливает такие разные, на первый взгляд, явления и процессы, как, например - свет и тепло от Солнца, времена года на Земле, обогрев дома дровяной печью, и даже подзатыльники от мамы за порванные штаны.

Вот и я собираюсь исследовать, есть ли "фундаментальное взаимодействие", присутствующее, управляющее и обуславливающие производство плода какой-либо причиной.

Потому что, при отсутствии такого фундаментального фактора - я не вижу обоснований для существования причинно-следственных процессов вообще.

[Дмитрий Рыбаков]

Это да, указать и предъявить толком трудно.
Но, мудрые физики договорились выявлять некие фундаментальные взаимодействия, которые присутствуют, управляют и обуславливают многообразие явлений и процессов. Что такое гравитация - мало кому понятно, но гравитация присутствует, управляет и обуславливает такие разные, на первый взгляд, явления и процессы, как, например - свет и тепло от Солнца, времена года на Земле, обогрев дома дровяной печью, и даже подзатыльники от мамы за порванные штаны.

Вот и я собираюсь исследовать, есть ли "фундаментальное взаимодействие", присутствующее, управляющее и обуславливающие производство плода какой-либо причиной.

Потому что, при отсутствии такого фундаментального фактора - я не вижу обоснований для существования причинно-следственных процессов вообще.

Как-то ламу спрашивали --- почему мaньяк yбивает ни в чем не повинное дитя?? Как дитя могло заложить кармические причины для этого?? Можно кончено на веру принять, что в прошлых жизнях что-то было. Но хотелось бы что-то более зримое обнаружить, чем абстрактные размышления о прошлых жизнях. Лама сказал коротко, -- чтобы это понять надо много медитировать.

[Павел Б]

Коротко, -- чтобы это понять надо много медитировать.

Ну да...

Это понятно, что я мало медитировал.
Вот и хочу узнать, есть ли такие, кто много медитировал и получил результаты, похожие на ответы на мои вопросы.

[Дмитрий Рыбаков]

Ну да...

Это понятно, что я мало медитировал.
Вот и хочу узнать, есть ли такие, кто много медитировал и получил результаты, похожие на ответы на мои вопросы.

Я бы сам не против понять. Иногда получается проследить как действия и слова влияют на будущие ситуации. Но глобального видения нет.

[Нгаванг Шераб]

Форумчанин Нета в своей теме "Шантидева. Путь Бодхисаттвы", вчера предложил текст, в котором я прочитал следующее:
"117.
....
....
“Как может причина порождать плод?"
...."

Размышление над этим вопросом, в сочетании с размышлением по заданию Будды Шакьямуни, вынесенным в название темы, дало результатом - полное непонимание и отсутствие представления:
Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Сейчас у меня нет возможности понять - "Это - источник страдания", потому что мне непонятно, каким образом, например:
"Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда."

Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?

У меня есть сильные подозрения, что понимание этих двух моментов производства страдания - выявление производительных сил причины и выявление направляющих сил причины - будет очень способствовать делу прекращения страдания.

Рекомендую к прочтению трактат Нагарджуны «Коренные строфы о Срединности» («Мула-мадхьямака-карика»). Там очень подробно на тему порождения, причинах и плодах.
Этот трактат есть в книге В.П. Андросова «Учение Нагарджуны о срединности» которую легко можно найти и свободно скачать. И вообще все книги Андросова («Буддийская классика Древней Индии», «Буддизм Нагарджуны: Религиозно-философские трактаты») на тему Нагарджуны весьма рекомендую.

[Альфред]

Увы, нет ответа в предыдущей причине!

А вы посмотрели, какова предыдущая причина? Что такое аятаны. Это глаз и форма, ухо и звук, нос и запах. Теперь, если они разъединены, если разъединены глаз и форма - никакое чувство тогда невозможно. Но если есть контакт глаза и формы, уха и звуков - тогда это порождает чувства. Если они приятны, тогда это порождает жажду снова их переживать. Снова видеть или контактировать с тем, что приятно. Слышать то, что приятно. Обонять приятные запахи. Если эта жажда получает свое удовлетворение или утоление - тогда это упадана. Еще одна причина. Она и порождает Бхаву - существование в том или ином мире Сансары.

[Альфред]

Когда открыли гравитацию, физики долго удивлялись, как и почему одно тело влияет на другое через пустое пространство. Хотя на опыте прослеживалась определенная взаимосвязь.
Потом копали о докопались до квантовой физики, из которой вообще непонятно, - есть ли тела или это загадочные иллюзии, на которые даже толком указать и предъявить трудно.

Есть разные уровни тел. Твердое или элемент земли - это не то же самое, что вода или воздух, которые входят в тела. А есть еще и пятый элемент. Так вот магнетизм, электрические явления это не твердость и не плотность тел. Другие свойства.

Но все эти свойства всех элементов есть в составе нашей планеты, например. Есть литосфера, как совокупность земли. Есть гидросфера, как совокупность воды. Всей воды на Земле. Есть атмосфера, совокупность воздуха. Есть совокупность всех источников тепла или огня, в том числе и подземного. Все это входит в состав планеты. Но есть и магнитосфера, совокупность всех электро-магнитных сил. Так вот одно тело влияет на другое не через пустое пространство, а через пространство, наполненное этими электро-магнитными силами.

Интересно, что и наш организм является подобием нашей планеты. В нем есть все эти 5 элементов

[Альфред]

Я просто к чему это говорю? Выше вот. К тому, что буддизм это не физика. Для физики безразлично состояние внешнего наблюдателя. За каким-то явлением. Физики считают что наблюдатель вообще никак не влияет на внешний процесс. Тогда как для буддиста состояние наблюдателя - это очень важное условие. От этого состояния зависит и восприятие явления. Потому что буддист использует свои инструменты, а не телескопы и микроскопы.

... Но "свои инструменты" и телескопы не находятся друг с другом в непримиримом противоречии.

[Павел Б]

А вы посмотрели, какова предыдущая причина? Что такое аятаны. Это глаз и форма, ухо и звук, нос и запах. Теперь, если они разъединены, если разъединены глаз и форма - никакое чувство тогда невозможно. Но если есть контакт глаза и формы, уха и звуков - тогда это порождает чувства. Если они приятны, тогда это порождает жажду снова их переживать. Снова видеть или контактировать с тем, что приятно. Слышать то, что приятно. Обонять приятные запахи. Если эта жажда получает свое удовлетворение или утоление - тогда это упадана. Еще одна причина. Она и порождает Бхаву - существование в том или ином мире Сансары.

Читал я как-то дедушку Крылова.
Там, в одном месте он писал про два зерна.

Так вот, одно зерно(ячменное) могло произвести/породить/стать причиной - растения "ячмень". Но не могло стать причиной растения "пшеница". Но не могло стать причиной птицы "петух".

А второе зерно(жемчужное) не могло стать ни причиной ячменя, ни причиной птицы, ни причиной комара.

Оба предмета рассмотрения - зёрна.
Одно имеет в себе нечто производящее и направляющее, а другое зерно не имеет.

Мой вопрос: что именно имеет в себе причина, производящая плод?
Как, чем, каким образом - причина производит плод?
-------------

[Альфред]

Мой вопрос: что именно имеет в себе причина, производящая плод?
Как, чём, каким образом - причина производит плод?
-------------

В данном случае глаз и видимая форма контактируют друг с другом. Это порождает чувство. Впечатление от контакта. Не глаз сам по себе и не форма сама по себе. А контакт одного с другим.

Если же разъединить глаз и форму, то и чувство от отсутствия контакта не возникнет.

[Павел Б]

В данном случае глаз и видимая форма контактируют друг с другом. Это порождает чувство. Впечатление от контакта.

Первый вопрос : Чем, как, каким образом - контакт глаза и формы вообще что-то порождают?

Второй вопрос: Почему контакт глаза и формы порождает чувство - а не птицу курицу?

[Павел Б]

Рекомендую к прочтению трактат Нагарджуны «Коренные строфы о Срединности» («Мула-мадхьямака-карика»). Там очень подробно на тему порождения, причинах и плодах.
Этот трактат есть в книге В.П. Андросова «Учение Нагарджуны о срединности» которую легко можно найти и свободно скачать. И вообще все книги Андросова («Буддийская классика Древней Индии», «Буддизм Нагарджуны: Религиозно-философские трактаты») на тему Нагарджуны весьма рекомендую.

Начал читать...

Неубедительно.
Я раньше читал "Исследование хождения" Нагарджуны. Тоже неубедительно.

"Обозначение и обозначаемое - не тождественны. Иначе при слове "огонь" во рту был огонь."

Да неужели? А пацаны-то не знают!

На одном подходящем примере выстраивается глобальное, даже - вселенское обобщение.

Я могу вот так:
"Обозначение и обозначаемое - не тождественны. Иначе при слове "воздух" во рту был... ой, пардон...
иначе при слове "язык" во рту был... ещё пардон... иначе при слове "звук" во рту был...
Ну, в общем не тождественны и всё тут.
----------
Но почитаю про причины и следствия. Может быть там будет что интересное.

[Альфред]

Первый вопрос : Чем, как, каким образом - контакт глаза и формы вообще что-то порождают?

А вы проэкспериментируйте на себе. У вас же есть глаза? И форм (рупа) или внешних объектов вокруг тоже хватает.

Отдельно глаз и отдельно формы ничего дать не могут, так? Сделайте такое умозаключение. Значит, ощущение того, что видит глаз всегда предшетвует всякому пониманию, что именно глаз видит. Это и есть порождение глаза и формы. Чего? ,"чаккху виннана". Первичного материала для мозга. Который потом уже это осознает. Прогоняет через все мозговые структуры.

Далее, это все сохраняется в памяти. Чтоб всякий раз не задумываться а что сейчас видит глаз. Но все то, что попадает в память - это должно быть когда-то впервые увидено глазами.

[Альфред]

Второй вопрос: Почему контакт глаза и формы порождает чувство - а не птицу курицу?

Потому, что всякий внешний объект соотносится как-то с нашими потребностями и опасениями. Не бывает долго существующих нейтральных объектов для нашего внимания и ума.

То, на что мы обращаем внимание, то что обдумывает ум - это либо несет опасность, боль, неприятности, тревогу, страх ... Одним словом, страдание. Это чувство под названием "дуккха ведана". Либо внешний объект несет радость, удовлетворение, счастье, спокойствие ... одним словом, удовольствие. Чувство под названием "сукха ведана".

Так вот, все внешние объекты для нас, жаждущих чувственных переживаний делятся на эти два больших класса. Все остальное долго не задерживается для ума и внимания, которые всегда устремлены НАРУЖУ у обычного человека. Он активно рыщет вокруг чем бы поживиться и при этом не попасть в беду.

[Альфред]

Вообще же Будда в своих первичных умозаключениях всегда опирается на неотрицаемое. На то, что не надо доказывать. На то, что всякий может проверить через личный опыт. Например, система пяти скандх.

Никто не может отрицать, что вокруг нас находятся внешние объекты, которые имеют внешнюю поверхность - это рупа. Первая скандха. Также внешняя поверхность есть и у нашего тела. Потом, все внешние объекты, как пишу выше, всегда несут либо страдание, либо удовольствие. Это вторая скандха - ведана.

Потом, эти объекты как-то называются. Они выражаются словами как определения и понятия. Есть яблоко как внешний обьект. Есть яблоко как то, что несет вкус, запах, цвет - то есть удовольствие (вторая скандха). Но есть яблоко как слово и определение, как знак. Это третья скандха - санна или самжня.

Четвёртая - это санкхара. Которая на плане реальных поступков выявляется как "санчетана". Всякий внешний объект несет боль или удовольствие, как-то назывется.... значит внешний объект мотивирует на какие-то поступки, действия, намерения относительно него, так? Это очевидно? Значит, приятные объекты мотивируют их получить, сблизиться с ними. Неприятные мотивируют отвратиться от них, отдалиться. Это и есть четвертая скандха. Совокупность всех мотивов. Приятных и неприятных и ответной реакции на них.

И, наконец, пятая скандха - это сознание. Все предыдущие четыре не могут быть непонятно где. Значит, они находятся где? Ответ: в моем личном сознании, пока я обычный человек. Совокупно. Со всеми их вышеперечисленными свойствами. Это и есть пятая скандха. Вот эти реальных "пять совокупностей, подверженных цеплянию". Или "панч упадана кханха" Готамы Будды.

Это что невозможно понять? Вполне можно.

[Павел Б]

Потому, что всякий внешний объект соотносится как-то с нашими потребностями и опасениями.

То, на что мы обращаем внимание, то что обдумывает ум - это либо несет опасность, боль, неприятности, тревогу, страх ... Одним словом, страдание. Это чувство под названием "дуккха ведана". Либо внешний объект несет радость, удовлетворение, счастье, спокойствие ... одним словом, удовольствие. Чувство под названием "сукха ведана".

Так вот, все внешние объекты для нас, жаждущих чувственных переживаний делятся на эти два больших класса. Все остальное долго не задерживается для ума и внимания, которые всегда устремлены НАРУЖУ у обычного человека. Он активно рыщет вокруг чем бы поживиться и при этом не попасть в беду.

Про то, что всякий внешний объект соотносится с надеждами и опасениями - это несколько про другой процесс.
Я интересовался процессом возникновения чувствования из контакта. Там ещё до рождения - как до Пекина пешком. А до надежд и опасений - ещё дальше...

А вот про то, что производство плода из причины, оказывается, управляется из внешних объектов - это, конечно, за пределами добра и зла...
"Это не карма моя такая плохая! Это они все такие противные!! Не виноватая Я!!! Он сам пришёл!!!!"

И про "рыщет, чтобы поживиться" - смешно, да...
---------------
Тут и без ваших атман-ры́сканий - вертишься как уж на сковороде - между малыми и большими телегами разных дизайнов - всё взаимозависимо возникает, не возникая и не прекращаясь, потому что всё пусто но наполнено и всё хранится в пространстве, в котором ничего не хранится, потому что и самого пространства нет...

А ещё и вы со своей моралью времён поздних миграций австралопитеков.
Рыщут, чем бы поживиться они, понимаешь...