Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания».

[Павел Б]

Метафизика санкхьи, и особенно ее учение о материи, опирается в основном на ее теорию причинности, известную как саткарья-вада, – на теорию отношения следствия к его материальной причине. В этой главе будет рассмотрен главным образом следующий вопрос: пребывает ли следствие в причине до того еще, как оно появится как таковое.

С материальными причинами и плодами всё понятно. Плод содержится в причинах(которых множество), и причины рождают плод своим взаимодействием.

Если к рождению плода ещё и причастен человек, то для рождения плода из взаимодействия причин человек добавляет-применяет силу сознательного управления.

Но я спрашиваю не про материальные причины.
Я спрашиваю про не материальные причины.
Понятно, что для образования(например) из неведения волевых формирователей, а не сознания - должны быть инициированы и произведены обеспечивающие, контролирующие и управляющие процессы.

Так как Взаимозависимое возникновение начинается из неведения, то именно в неведении и должны содержаться и все семена всех плодов, и все обеспечивающие, контролирующие и управляющие процессы, и все инструкции по инициированию и производству этих процессов.

Ну и, наблюдая за богатым разнообразием проявлений, сопутствующих только лишь одной(одному?) нидане - рождению - я задаю себе вопрос:
А не слишком ли много всяческого знания находится в этом "неведении", которое и обеспечивает, и контролирует, и управляет, и создаёт всё наблюдаемое многообразие Сансары?

[Цхултрим Тращи]

Ну когда вы дотрагиваетесь до горячей сковородки вы чувствуете боль потому что у вас есть органы чувств которые принадлежат сознательному существу и они естественно передают вам ощущения.

Даже инфузории реагируют на агрессивную среду, хотя у них и органов чувств как таковых нет. Боль — это бессознательная реакция на внешний раздражитель.

[СергейБ]

Ну и, наблюдая за богатым разнообразием проявлений, сопутствующих только лишь одной(одному?) нидане - рождению - я задаю себе вопрос:
А не слишком ли много всяческого знания находится в этом "неведении", которое и обеспечивает, и контролирует, и управляет, и создаёт всё наблюдаемое многообразие Сансары?

Заметьте, слово "неведение" содержит приставку "не" которая скрывает ведение.Таким образом, неведение- это скрытое Знание.Это знание и истину скрыли от нас асуры и задача человека открыть это знание тогда неведение устранится.Не забывайте, Абсолют неисчерпаем поэтому содержит бесконечное количество истин и совершенств и человек обладая вечной жизнью всегда будет восходить от одной истине и совершенству к другому.Абсолют может выявлять из себя бесконечное количество вселенных и разнообразных существ потому что он неисчерпаем.

Даже инфузории реагируют на агрессивную среду, хотя у них и органов чувств как таковых нет. Боль — это бессознательная реакция на внешний раздражитель.

Думаю что у них есть некие органы чувств раз они реагируют убегая от соленого раствора.Иначе человека тоже можно назвать бессознательным и инстинктивно убегающим от неприятного воздействия.Все существа обладают сознанием и присущими им органами реагирующим на неприятное воздействие.Даже деревья подают сигналы тревоги другим деревьям когда жирафы принимаются кушать их листья.Это тоже сознательная реакция самозащиты.Они могут даже видеть без глаз(образное видение).

Когда то у человека тоже не было глаз зато было тонкое зрение которое распознавало опасность так что у таких существ еще нет физических органов зато есть тонкое восприятие приятного и враждебного а это уже наличие тонких чувств.Мы утратили это видение поэтому не можем видеть ауру человека иначе сразу бы распознали дурной человек перед нами или нормальный, религиозный или интеллектуальный, человек больной или здоровый.
Все виды существ живых или неживых объектов являются выражением одного Пуруши.Даже в камне есть сознание несмотря на его неподвижную форму.Все есть выражение одного Сознания-Энергии-Материи.

[Павел Б]

Заметьте, слово "неведение" содержит приставку "не" которая скрывает ведение.Таким образом, неведение- это скрытое Знание.Это знание и истину скрыли от нас асуры и задача человека открыть это знание тогда неведение устранится.

Очень слабая конструкция!

Неведение появляется у человека и появляется тогда, когда асуры скрывают от человека знание и истину?
Это что за немощный лепет?

Значит, у каких-то драных асуров есть знание и истина, и они до сих пор - асуры?
У человека, значит, есть знаете и истина до тех пор, пока их не скроют асуры? Это с чего бы? Это что за знание такое, что его так просто скрыть и что это за сокрытие такое мощное, что "знание и истина" никак не может этому сокрытию противостоять?

Ну бредятина же! Уровень восьмилетнего школьника-фантазёра самородка.
Стыдно взрослому человеку печатать такие конструкции на серьезном ресурсе...

[СергейБ]

Очень слабая конструкция!

Неведение появляется у человека и появляется тогда, когда асуры скрывают от человека знание и истину?
Это что за немощный лепет?.

Ведийская идея заключалась в том, что мрак подсознания и неведение обычной жизни держат сокрытым в себе то, что принадлежит жизни божественной; эти тайные сокровища(коровы) должны быть возвращены сначала посредством сокрушения неисправимых сил неведения, а потом посредством овладения низшей жизнью и подчинения ее жизни высшей.

Истины божественной Зари зовутся ее коровами, ее сияющими стадами; силы же Истины, сопровождающие стада и овладевающие Жизнью, зовутся ее конями. Большая часть ведийской символики строится вокруг этих образов коров и коней, ибо они составляют главный элемент тех богатств, которых ищет человек и о которых он просит богов. Коровы Зари были угнаны и спрятаны демонами, владыками тьмы, в их глубокой тайной пещере подсознания. Они есть озарения знания, мысли Истины которых нужно вызволить из заточения. Их освобождение – это подъем сил и энергий божественной Зари.

Вот этот миф:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...8%D0%B7%D0%BC)

[Won Soeng]

Рассмотрение взаимозависимости возникновения можно начать не с 12 звеньев, а с одной, двух и трех групп

Одна группа это группа страдания. Первая истина говорит, что все составные дхармы - дукха. Страдание или неудовлетворенность, оно же - неспокойствие. Любое определенное состояние ума неспокойно. Ум хочет его сменить на другое. Если так понять страдание, то его можно непосредственно наблюдать. Чередование элементов содержания ума и есть дукха.

Когда получается рассматривать ум в его беспокойстве, отмечая: вот - страдание, можно обнаружить, что у страдания есть предшествующая ему причина, обусловленность. Говоря о группе таких условий мы замечаем, что все они омрачают ум, поэтому группу называют клеша. И первая формула взаимообусловленнсти можно обозначить как клеша - дукха.

Наконец, наблюдая возникновение клеша, мы видим, что их условие - предшествующая дукха. То есть формула такова: клеша - дукха - клеша.

Рассматривая при этом дукха как результат и как источник, мы видим, что перед собственно неудовлетворенностью внимание движется к чему-то, что кажется удовлетворительным. Это движение выделяется в отдельную группу: карма. Итоговая формула из трех групп это клеша - карма - дукха.

Теперь мы можем рассмотреть группу карма и видим два различающихся побуждения ума. Одно побуждение ума является неопределенным в своем направлении, оно скорее бежит от омраченности неопределенностью. Другое имеет вполне определенные черты. Первое обозначается как санскара, то есть стремление по своей природе, другое - бхава, то есть становление чего-то определенного.

Благодаря этому и образуется уже даенадцатизвенная цепь взаимозависимости возникновения.

Первая часть образуется как авидья пратььяя санскара. Вторая часть как танха-упадага пратьяя бхава.
Остается исследовать группу дукха в первой и второй части. Потомо что клеша авидья и танха-упадана и нсть вторая благородная истина: жажда - причина страдания.

В результате избегания неопределенности (или беспокойства неопределенностью, авидья пратьяя санскара) возникает определенность, которая представляет собой различия (виджняна) обозначения различного (намарупа) опоры различения (шадаятна), акты различения или контакт (спарша) и оценка надежности опор (чувствование, ведана).

С этим чувствованием и возникает жажда контакта опор с различным, как надежда на надежные опоры и цепляние за области их постоянства. Что приводит к следующему циклу: становлению, рождению и старению пяти совокупностей цепляния.

Так в деталях исследуется краткая формула второй истины.

Однако такое исследование не провести без устремления к покою. Именно в устремления к покою обнаруживается неудовлетворительность всего, что возникает с беспокойством. И третья истина говорит: вот - истинный покой, нирвана, прекращение беспокойства, страдания. И тогда обнаруживаются три группы и восемь частей пути к покою и прекращению всей груды страдания. Эти три группы - шила, праджня и самадхи. Самадхи это лекарство это беспокойства, карма. Шила это лекарство от омрачения, клеша. Праджня это лекарство от собсвенно неудовлетворенности, дукха.

[Альфред]

Мне уже две с половиной тысячи лет говорят, что контакт рождает чувствование.
Как, чем, из чего, каким образом - контакт вдруг рождает чувствование?
Почему именно чувствование, а не сознание? Не цепляние? Не рождение?

Не всё в этом мире можно вывести логически или же доказать. Есть идеи-аксиомы, которые просто такими были изначально. Например, почему земля и вода притягиваются вниз, к центру Земли, а пламя стремится только вверх? Или даже дым и горячий воздух? Почему? Ответ: по основной базовой идее этих процессов. И эти идеи надо просто принять и изучить. Чтоб на основе их уже далее что-то доказывать.

Сложность только в том кому верить. Кому верить? Верить надо Буддам, которые испокон веков передавали эти идеи друг другу. Не выводили их логически и не доказывали, а просто принимали в дар от своих учителей и потом отдавали дальше – в дар своим ученикам. Как и мы учим детей аксиомным истинам, а не выводим их логически и не доказыааем.

И теперь только трудность в том, принимаем ли мы вообще Будд, их высшие миры, и состояния или нет. Принимаем? Тогда устремляйте мысль в эти их миры, допустив возможность получить ответ откуда.

Или не принимаем? Но тогда весь ваш логический аппарат как раз к месту придется. Попробуйте доказать самому себе, что этот мир с его сложнейшими процессами, это ваше тело с его сложнейшими механизмами – результат слепого стечения обстоятельств. А не то, что, снова-таки передаётся из поколения в поколение на уровне идей. И человек готовый эти идеи принять становится Буддой и продолжает поддерживать эти сложнейшие механизмы в природе. Заняв место своего учителя. А тот кто ему это дал, его учитель - он подымается еще выше. И эта Сангха или цепь преемственности не имеет видимого конца.

[Амит]

Мне уже две с половиной тысячи лет говорят, что контакт рождает чувствование.
Как, чем, из чего, каким образом - контакт вдруг рождает чувствование?

Вы задаете такие вопросы, которые в буддизме относятся к категории авьякрита. Будда отказывался отвечать на такого рода вопросы, так как считал, что это отвлекает от практики и препятствует освобождению. Но если вы хотите знать ответы на свои вопросы, то вам никак не обойтись без таких понятий как пуруша, пракрити, гуны и т.п.

[Павел Б]

Вы задаете такие вопросы, которые в буддизме относятся к категории авьякрита. Будда отказывался отвечать на такого рода вопросы, так как считал, что это отвлекает от практики и препятствует освобождению. Но если вы хотите знать ответы на свои вопросы, то вам никак не обойтись без таких понятий как пуруша, пракрити, гуны и т.п.

Я очень сильно сомневаюсь - и это мягко говоря - что прямое и многократное требование Будды Шакьямуни: "Следует прилагать усилие, чтобы понять:"Это - источник Страдания" - в буддизме относятся к категории авьякрита!

[Амит]

Я очень сильно сомневаюсь - и это мягко говоря - что прямое и многократное требование Будды Шакьямуни: "Следует прилагать усилие, чтобы понять:"Это - источник Страдания" - в буддизме относятся к категории авьякрита!

Так вы задаете вопрос о контакте органов чувств наверно, но прежде органов чувств появилось чувствование или ощущение своего "я", эго (аханкара).

Насколько я понял ваш вопрос заключается в контакте органов чувств в связи с возникновением страдания, об этом сказано, что удовольствие порождает желание, а желание порождает страдание, но вас очевидно это не удовлетворяет и вы хотите глубже изучить вопрос. Без санскритских слов, которые не используются в буддизме вы не установите причинно-следственную связь. Некоторые из этих слов не используются, а некоторые имеют сходные значения, например, прадхана - это шуньята (пустота) или ум (но не эго-ум).

[Павел Б]

Насколько я понял ваш вопрос заключается в контакте органов чувств в связи с возникновением страдания, об этом сказано, что удовольствие порождает желание, а желание порождает страдание, но вас очевидно это не удовлетворяет и вы хотите глубже изучить вопрос. Без санскритских слов, которые не используются в буддизме вы не установите причинно-следственную связь. Некоторые из этих слов не используются, а некоторые имеют сходные значения, например, прадхана - это шуньята (пустота) или ум (но не эго-ум).

Возникновение и существование чего бы то ни было - объясняется причинностью. Всё возникает и существует только потому, что есть причины возникновения и существования. Это понятно.
Непонятно - как, из чего, какими силами, чем направленно - причина рождает плод.

В случае с осиной - всё понятно. Есть множество условий, обеспечивающих начало и продолжение воспроизводства осины. Сама осина содержит в себе семя осины. Совокупность условий и семени рождает новую осину. Но осина не родит апельсина. Для рождения осиной апельсина, эта осина обязана содержать в себе семя апельсина.

Любой элемент Взаимозависимого возникновения не воспроизводит сам себя. Любой элемент Взаимозависимого возникновения производит качественно новый плод.

Мои вопросы заключаются в следующем:

1. Как, чем, какими силами, чем направленно, из чего - элементы Взаимозависимого возникновения порождают следующий элемент.
2. Содержат ли элементы Взаимозависимого возникновения семя следующего элемента?

Мне обязательно надо понять - "Это - источник Страдания".

На источник, как причину, возможно уверенно указать только лишь проследив конкретно и подробно само возникновение страдания из причины страдания.

[Альфред]

Мои вопросы заключаются в следующем:

1. Как, чем, какими силами, чем направленно, из чего - элементы Взаимозависимого возникновения порождают следующий элемент.
2. Содержат ли элементы Взаимозависимого возникновения семя следующего элемента?

Мне обязательно надо понять - "Это - источник Страдания".

На источник, как причину, возможно уверенно указать только лишь проследив конкретно и подробно само возникновение страдания из причины страдания.

У меня такой вопрос в связи с этим, вашим. Вот есть порошок соды и порошок лимонной кислоты. Если их смешать и добавить воду - произойдёт бурное выделение углекислоты. Так? Отсюда вопрос: где содержалась углекислота как газ? В соде, лимонной кислоте или в воде? Или же соединение этих трех компонентов являются просто НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ для проявления углекислоты? Которая всякий раз проявляется из пространства когда для этого возникают соответствующие условия. И никогда не происходит как-то по-другому.

Так же и в этом зависимом возникновении. При условии невежества и санкхар проявляется сознание. Дальше сознание, как совокупная причина, состоящая из санкхар и невежества проявляет из пространства нама рупу.

Все это уже есть во всевмещающем пространстве. И нужны только причины и необходимые условия чтобы это из пространства выявить. Откуда оно всё там есть? И почему при определенных условиях происходит только, например, возгорание? А не растворение или не еще что-то. Всегда, во всех случаях, когда имеют место совокупность необходимых условий происходит именно возгорание. Температура, кислород и топливо. И точно так же возникает именно сознание при определенных условиях, а не старость и смерть. Почему?

[Амит]

1. Как, чем, какими силами, чем направленно, из чего - элементы Взаимозависимого возникновения порождают следующий элемент.

Изначально взаимодействием пуруши и прадханы. Это возникновение двойственности, то есть порождение эго-ума; следующий элемент сознание (читта) появляется при взаимодействии пуруши и эго-ума; взаимодействие сознания и пуруши порождает качество материи или точнее сказать природу желаний – гуны, их три: благо, страсть и тьма или неведение. Таким образом происходит инволюция пуруши и эволюция природы желаний и качеств материи. Дальше вам известно о двенадцати элементах взаимозависимого возникновения.

2. Содержат ли элементы Взаимозависимого возникновения семя следующего элемента?

Разумеется, неведение содержит измышления, благо и страсть содержат влечение к формам, к звукам, к запахам, к вкусам, к тактильным ощущениям, влечение к идеям...

[Павел Б]

При условии невежества и санкхар проявляется сознание. Дальше сознание, как совокупная причина, состоящая из санкхар и невежества проявляет из пространства нама рупу.

Все это уже есть во всевмещающем пространстве. И нужны только причины и необходимые условия чтобы это из пространства выявить.

Откуда оно всё там есть?

Это интересно. Это похоже на то, что надо. Это надо обдумать.

[Альфред]

Это интересно. Это похоже на то, что надо. Это надо обдумать.

Дописал свою книгу, фрагменты которой пытался тут выкладывать:

"Какова основная цель буддизма?" https://proza.ru/2023/04/19/1113

Там есть много вариантов ответов на такие вопросы, которые до сих пор оставались без своих ответов. Например, касательно продолжения нашей жизни после нашего ухода отсюда в других мирах Сансары. И то, что касается освобождения от сансарных перевоплощений. И многое другое.

[ullu]

Форумчанин Нета в своей теме "Шантидева. Путь Бодхисаттвы", вчера предложил текст, в котором я прочитал следующее:
"117.
....
....
“Как может причина порождать плод?"
...."

Размышление над этим вопросом, в сочетании с размышлением по заданию Будды Шакьямуни, вынесенным в название темы, дало результатом - полное непонимание и отсутствие представления:
Как, чем, каким образом - причина порождает плод?

Сейчас у меня нет возможности понять - "Это - источник страдания", потому что мне непонятно, каким образом, например:
"Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда."

Как, чем, каким образом, контакт производит чувствование?
Почему контакт производит именно чувствование, а не жажду, не цепляние, не что иное?
Почему контакт вообще что-то производит?
Что такое есть в контакте - производящее ?
Что направляет это производящее - производить именно чувствование?

У меня есть сильные подозрения, что понимание этих двух моментов производства страдания - выявление производительных сил причины и выявление направляющих сил причины - будет очень способствовать делу прекращения страдания.

Мне кажется , что лучше обратить внимание на то, что вами переживается как страдание. Можно зайти с другой троны сперва, что переживается как блаженство?

[ullu]

Увы, нет ответа в предыдущей причине!

Что именно есть в контакте(например), что вообще заставляет контакт производить хоть что-нибудь?
Что заставляет этот неизвестный производящий фактор в контакте - заставляет контакт производить именно чувствование, а не что-то другое?

Сознание заставляет. А что такое сознание и почему оно возникло и почему оно осознает, а крышка от бутылки не осознает, это вот фиг знает. ))

[ullu]

Я интересовался процессом возникновения чувствования из контакта. .

Этого процесса не существует, поскольку не существует контакта. Точнее не существует отсутствия контакта. Поэтому чувствование тоже не возникает в момент контакта. оно если и возникет, то возникает до этого, и проявляется как недвойственность органов чувств и объектов органов чувств.
То есть способность сознания чувствовать проявляется как недвойственность органов чувств и объектов органов чувств.

[Амит]

Сознание человека - это ум, точнее поток ума. Относится к личности того, кто способен достигать цели, будь то благополучие на земле или окончательное освобождение. Недвойственность сознания - нечто запредельное. Пуруша в общем.

[Павел Б]

Мне кажется , что лучше обратить внимание на то, что вами переживается как страдание. Можно зайти с другой троны сперва, что переживается как блаженство?

Тему страдания я исследовал в другой теме.

То, что мною переживается как страдание или не-страдание, и вообще - любое квалифицированное оценённое моё переживание - это имеет второстепенную и третьестепенную важность.
Одно и тоже воздействие может переживаться мною по-разному. Даже самопроизвольно. А если приложить некоторые усилия, то квалификацией и оценкой своего переживания можно управлять. В некоторых пределах. Мои переживания меня интересуют настольно, насколько мне хочется укрепляться в уверенности собственной важности и укрепляться в уверенности ценности обусловленного существования.

Всё является страданием. Вне зависимости от моего восприятия и переживания.