Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания».

[Павел Б]

Вообще же Будда в своих первичных умозаключениях всегда опирается на неотрицаемое. На то, что не надо доказывать. На то, что всякий может проверить через личный опыт. Например, система пяти скандх.

Никто не может отрицать, что вокруг нас находятся внешние объекты, которые имеют внешнюю поверхность - это рупа. Первая скандха. Также внешняя поверхность есть и у нашего тела. Потом, все внешние объекты, как пишу выше, всегда несут либо страдание, либо удовольствие. Это вторая скандха - ведана.

Потом, эти объекты как-то называются. Они выражаются словами как определения и понятия. Есть яблоко как внешний обьект. Есть яблоко как то, что несет вкус, запах, цвет - то есть удовольствие (вторая скандха). Но есть яблоко как слово и определение, как знак. Это третья скандха - санна или самжня.

Четвёртая - это санкхара. Которая на плане реальных поступков выявляется как "санчетана". Всякий внешний объект несет боль или удовольствие, как-то назывется.... значит внешний объект мотивирует на какие-то поступки, действия, намерения относительно него, так? Это очевидно? Значит, приятные объекты мотивируют их получить, сблизиться с ними. Неприятные мотивируют отвратиться от них, отдалиться. Это и есть четвертая скандха. Совокупность всех мотивов. Приятных и неприятных и ответной реакции на них.

И, наконец, пятая скандха - это сознание. Все предыдущие четыре не могут быть непонятно где. Значит, они находятся где? Ответ: в моем личном сознании, пока я обычный человек. Совокупно. Со всеми их вышеперечисленными свойствами. Это и есть пятая скандха. Вот эти реальных "пять совокупностей, подверженных цеплянию". Или "панч упадана кханха" Готамы Будды.

Это что невозможно понять? Вполне можно.

Не согласен и не принимаю ни одно ваше заявление.

Я не судья и не прокурор, чтобы требовать доказательства. Я не требую доказательства - я прошу указать - как, чем, каким образом причина производит плод. Укажите мне, хотя бы на что-нибудь, я уж как-нибудь сам разберусь с доказательствами.
Пока я не вижу, что именно есть в причине такого, что инициирует производство плода именно такого сорта, размера, цвета, вкуса. Пока что я не вижу, что именно есть в причине такого, что вообще инициирует хоть какое-то производство хоть чего-нибудь!

Чувствование, как причина, производит жажду как плод.
Ага. Оси́на родила апельсина. Вот потому что родила.
А ты, Павлуха - ты будь светом сам себе, не принимай на веру слова, только потому что их сказал чей-то авторитет, проверяй их, как проверяешь золото на рынке...
----------
Это в мультике про Кунг-фу панду - заявление, что утка родила медведя - считается очень смешной шуткой.

Чем, из какого места - чувствование рожает жажду?

[Павел Б]

Рекомендую к прочтению трактат Нагарджуны «Коренные строфы о Срединности» («Мула-мадхьямака-карика»). Там очень подробно на тему порождения, причинах и плодах.

Прочитал семнадцатую главу.
В ней Нагарджуна утверждает, что:
Нет деятеля,
Нет деяния,
Нет плода.

Так что - в данном конкретном случае моего вопроса:
"Как, чем, каким образом - причина производит плод? Как получается, что причина производит именно этот плод?" -
- Нагарджуна не даёт пояснений.
Нагарджуна утверждает, что причина не производит никакого плода. Нагарджуна утверждает, что причины нет, производства нет, плода нет.

[Альфред]

Пока что я не вижу, что именно есть в причине такого, что вообще инициирует хоть какое-то производство хоть чего-нибудь!

Чувствование, как причина, производит жажду как плод

Снова, как и выше нужно подключать личный опыт. У вас есть негативные привычки? От которых вы с трудом избавлялись. Личный опыт избавления от каких-то таких вещей?

Тогда как в случае Будды, жажда вообще к земной жизни должна быть прекращена. Через пресыщение ею. И освобождеие от Существований. Чтоб достичь освобождения для более высших способов жить в других локах. И больше не рождаться в Сансаре. В Кама локе. Но это надо правильно понять

[Альфред]

Буддизм это самоанализ. Правильный анализ себя, чтоб прекратить все иллюзорные состояния "Я". Это не анализ внешних явлений.

[Павел Б]

Снова, как и выше нужно подключать личный опыт. У вас есть негативные привычки? От которых вы с трудом избавлялись. Личный опыт избавления от каких-то таких вещей?

Тогда как в случае Будды, жажда вообще к земной жизни должна быть прекращена. Через пресыщение ею. И освобождеие от Существований. Чтоб достичь освобождения для более высших способов жить в других локах. И больше не рождаться в Сансаре. В Кама локе. Но это надо правильно понять

Продолжается разговор про "В огороде бузина, а в Тбилиси баня."

Ну как опыт моей никчёмной жизни может проецироваться на взаимозависимое возникновение?
Я представляю собой клубок миллиардов процессов. Если я закуриваю сигарету, то это закуривание является результатом дифракции, когеренции и конвергенции миллиардов действий и противодействий.
Никто и никогда не сможет указать, какая именно одна причина родила плод - закуренную мной сигарету.

Я же пытаюсь начать исследование - с элементарных, отдельных, одиночных, неделимых причин, которые, как утверждается, рождают такие же элементарные, отдельные, одиночные, неделимые плоды.

Ну мать жеж моя женщина!
Ну двадцать пять веков(!!!), миллиарды человек долдонят: "Неведение рождает волевые формирователи..."
И что - никому в голову не пришло поинтересоваться - а из какого места оно рожает? А от какого семени оно рожает? А что вызывает такую радикальную мутацию в первом же поколении потомства?
Я что - первый за две с половиной тысячи лет задал этот вопрос?
Сегодня что - началась новая мировая эпоха?

[Павел Б]

Буддизм это самоанализ. Правильный анализ себя, чтоб прекратить все иллюзорные состояния "Я". Это не анализ внешних явлений.

Причинно-следственные действия - это, по-вашему, внешние явления???

[Пилигрим]

Продолжается разговор про "В огороде бузина, а в Тбилиси баня."

Ну как опыт моей никчёмной жизни может проецироваться на взаимозависимое возникновение?
Я представляю собой клубок миллиардов процессов. Если я закуриваю сигарету, то это закуривание является результатом дифракции, когеренции и конвергенции миллиардов действий и противодействий.
Никто и никогда не сможет указать, какая именно одна причина родила плод - закуренную мной сигарету.

Я же пытаюсь начать исследование - с элементарных, отдельных, одиночных, неделимых причин, которые, как утверждается, рождают такие же элементарные, отдельные, одиночные, неделимые плоды.

Ну мать жеж моя женщина!
Ну двадцать пять веков(!!!), миллиарды человек долдонят: "Неведение рождает волевые формирователи..."
И что - никому в голову не пришло поинтересоваться - а из какого места оно рожает? А от какого семени оно рожает? А что вызывает такую радикальную мутацию в первом же поколении потомства?
Я что - первый за две с половиной тысячи лет задал этот вопрос?
Сегодня что - началась новая мировая эпоха?

Вы же читали Нагарджуну. Как минимум, до вас, у него возник такой вопрос. В итоге, он пришел в выводу, что если исходить из признания существования, все философские системы, включая буддизм, иррациональны. Муламадхьямика-карика посвящена исследованию данного впроса.

[Альфред]

Ну как опыт моей никчёмной жизни может проецироваться на взаимозависимое возникновение?
Я представляю собой клубок миллиардов процессов.

Жизнь любого человека произошла через это "взаимозависимое возникновение". Если вы верите Будде.

[Альфред]

Причинно-следственные действия - это, по-вашему, внешние явления???

Вы к ним так относитесь. Как к внешним явлениям. И просите еще рассказать вам, что такое страдание.

[Павел Б]

Вы же читали Нагарджуну. Как минимум, до вас, у него возник такой вопрос. В итоге, он пришел в выводу, что если исходить из признания существования, все философские системы, включая буддизм, иррациональны. Муламадхьямика-карика посвящена исследованию данного впроса.

Если я правильно помню некоторые моменты биографии Нагарджуны, то основной массив информации по его вопросам, Нагарджуна получил от Нагов. Полагаю, что вместе с буддийским учением "в версии, адаптированной для сознания Нагов", Нагарджуна получил и исследовательскую логику "в версии, адаптированной для сознания Нагов".

Многие утверждения, обоснования, ссылки и выводы, которые применяет Нагарджуна, не характерны для человеческого сознания-мышления.

Вообще, "признание существования" чего бы то ни было, в представлении Нагарджуны, на мой взгляд - некорректно, спорно и неполно.
Полагаю, что именно потому, что Нагарджуна оперирует концепциями, имеющими хождение в мире Нагов, а не в мире людей.

Вообще, аргументы и методы Нагарджуны для меня неубедительны, и я об этом уже говорил. Соответственно, его утверждение о тотальном несуществовании, для меня весьма и весьма спорно, потому что не обосновано бесспорными обоснованиями.

Вот взять, к примеру, его обоснование "отсутствия прекращения":
Он говорит, что если что-то существует, то (ещё)нет прекращения этого существующего, поэтому прекращение отсутствует всегда и везде.
А если что-то не существует, то (уже)нет прекращения этого несуществующего, поэтому прекращение отсутствует всегда и везде.
Точно так же он обосновывает и "отсутствие возникновения".
Такие рассуждения меня не убеждают. Такие рассуждения указывают мне только на ограниченность Нагарджуны в плане способности наблюдения. Я понимаю особенности индийского климата и сложность наблюдения, например, возникновения и прекращения водяного льда, но возникновение и прекращение дождя, например, возможно наблюдать и в Индии.

[Павел Б]

Жизнь любого человека произошла через это "взаимозависимое возникновение". Если вы верите Будде.

"Если я верю Будде", то я следую его указанию быть светом самому себе. И мой свет не проясняет вопрос: "Как причина порождает плод?"
И свет всей доступной мне буддийской Дхармы тоже не проясняет вопрос:"Как причина порождает плод?"

Если жизнь любого человека произошла через взаимозависимое возникновение, то все детали и подробности этой взаимозависимости и этого возникновения - важны.
А деталей и подробностей нет в достаточном для меня количестве.

[Павел Б]

Вы к ним так относитесь. Как к внешним явлениям.

И просите еще рассказать вам, что такое страдание.

Нет это не так. Вы ошибаетесь.

Теперь уже не прошу. Теперь я имею своё представление о сути и содержании страдания.

[Нгаванг Шераб]

Прочитал семнадцатую главу.
В ней Нагарджуна утверждает, что:
Нет деятеля,
Нет деяния,
Нет плода.

Так что - в данном конкретном случае моего вопроса:
"Как, чем, каким образом - причина производит плод? Как получается, что причина производит именно этот плод?" -
- Нагарджуна не даёт пояснений.
Нагарджуна утверждает, что причина не производит никакого плода. Нагарджуна утверждает, что причины нет, производства нет, плода нет.

Как вы уже, думаю, поняли, Нагарджуна считал логику непригодной для поисков абсолютной истины. В мадхъямаке так.
Надеюсь, что прочтение трактата Нагарджуны и сопутствующие размышления на затрагиваемые темы принесли вам пользу.

[Альфред]

Как вы уже, думаю, поняли, Нагарджуна считал логику непригодной для поисков абсолютной истины.

А как тогда понять, что вы вообще идете в ту сторону в какую надо? К той самой границе, где логика вам уже не поможет окончательно понять абсолютную истину? Будда в раннем буддизме старался быть понятым. Говорил как можно проще. Вы считаете, что эти ранние основные наставления изучать излишне? Надо сразу отбросить логику, не пройдя весь путь который прошел тот же Нагарджуна в своих умозаключениях?

[Альфред]

Ум человека так устроен, что он может принимать что-то новое, только если оно как-то соединится с тем, что уже в его уме есть. Если же нет вообще никакой реакции между старым содержанием ума и новыми поступлениями - это просто автоматически заученные слова. Принятые на веру. 90 % школьной программы так влетает и вылетает из ума. У детей нет времени (и это вообще невозможно) понять как химики пришли к своей валентности. И всё остальное в таком роде.

[Альфред]

Для постоения правильных умозаключений надо изначально опереться на то, что я считаю абсолютной истиной для себя. И что не может быть не истиной. И что не надо доказывать, так как это абсолютно ясно и так. И только тогда можно искать новые дальнейшие виды абсолютной истины и ее новые выражения.

Например. Есть глаза. Это истина? Истина. Есть внешние объекты вокруг. Это тоже не надо доказывать. И дальше следует ряд умозаключений Будды которые пишу выше. Про скандхи

Но то, что "нигде нет никакого Я" или что "все дхармы пусты" - это только лишь ЧУЖИЕ умозаключения. И надо пройти весь путь чтоб понять как они получились.

[Нгаванг Шераб]

А как тогда понять, что вы вообще идете в ту сторону в какую надо? К той самой границе, где логика вам уже не поможет окончательно понять абсолютную истину? Будда в раннем буддизме старался быть понятым. Говорил как можно проще. Вы считаете, что эти ранние основные наставления изучать излишне? Надо сразу отбросить логику, не пройдя весь путь который прошел тот же Нагарджуна в своих умозаключениях?

В сутрах и трактатах буддийских мастеров есть всё: и карты, и указатели, расставленные на пути.

[Павел Б]

1. Для постоения правильных умозаключений надо изначально опереться на то, что я считаю абсолютной истиной для себя. И что не может быть не истиной. И что не надо доказывать, так как это абсолютно ясно и так. И только тогда можно искать новые дальнейшие виды абсолютной истины и ее новые выражения.

2. Например. Есть глаза. Это истина? Истина. Есть внешние объекты вокруг. Это тоже не надо доказывать.

3. Но то, что "нигде нет никакого Я" или что "все дхармы пусты" - это только лишь ЧУЖИЕ умозаключения. И надо пройти весь путь чтоб понять как они получились.

1. Вы сейчас описываете стандартный порядок формирования личного персонального мировоззрения для внутреннего пользования.
Для формирования личного персонального мировоззрения для социального пользования вам надо добавить восприятие чужого мировоззрения, способы подавления вами конфликтующих составляющих чужого мировоззрения и способы компенсации подавления извне составляющих вашего мировоззрения.
Как правило, любое мировоззрение имеет очень мало общего с т.н. "абсолютной истиной".

2. Есть глаза и внешние объекты - это результат вашей личной интерпретации информации. Вам неизвестны источники информации, критерии восприятия информации, алгоритмы интерпретации информации.
Как правило, результат индивидуальной интерпретации имеет очень мало общего с т.н. "абсолютной истиной".

3. Или чужие, или свои умозаключения.
Если вы исключаете свои умозаключения по этим двум утверждениям, то это ваше право.

[Альфред]

Есть глаза и внешние объекты - это результат вашей личной интерпретации информации.

Все глаза всех людей видят одинаково. И уши слышат. От этого строятся всем известные общие идеи. Что яблоко это не автобус. И в этой общей среде мы живем, понимая друг друга и подразумевая одно и то же под каким-то внешним объектом. А значит между людьми возможно на этом уровне взаимопонимание

[Павел Б]

Все глаза всех людей видят одинаково. И уши слышат. От этого строятся всем известные общие идеи. Что яблоко это не автобус. И в этой общей среде мы живем, понимая друг друга и подразумевая одно и то же под каким-то внешним объектом. А значит между людьми возможно на этом уровне взаимопонимание

Всех людей - восемь миллиардов.
Вы можете только предполагать с ненулевой вероятностью ошибочности(с очень ненулевой), что глаза всех людей видят так, как видят ваши глаза.
Ваше мировоззрение в бо́льшей части состоит из ваших обобщающих предположений и поступивших извне директивных постулатов. И только в небольшой части - из ваших собственных умозаключений.