Конкретно: кто создал "зависимое возникновение"? 12 нидан - так как мы их знаем. Если убрать все ошибки, которые накопились с того времени. Кто это сформулировал в правильном и изначальном виде и потом миллионы людей понимали мир и себя с точки зрения этой формулы?Сообщение от Павел Б
Вы явно путаете очень многое.
С чего вы взяли, что взимозависимое возникновение(12 нидан) кто-то создавал для пользования кем-то?
Взаимозависимое возникновение - это не предмет, не инструкция, даже не процесс(строго говоря).
Взаимозависимое возникновение не имеет причин для начала и не имеет причин для продолжения.
По крайней мере, пока никто не назвал причину неведения и пока никто не назвал причину соблюдения последовательности возникновения нидан.
Моё тело создано из пяти первоэлементов силой совокупной кармы живых существ материка Джамбудвипа(если уж применять буддийскую терминологию).
Перерождение, это просто то, что непременно произойдёт если не предпринять сознательных усилий и не прекратить этот естественный процесс.
Можно быть ребенком в данный момент и думать, что ничего другого дальше не будет. Не будет появления вторичных половых признаков, не будет дальше старения и смерти. Но будет. Это все будет.
Так же и тут. Мы ТЕПЕРЬ находимся на плане Бхавы или Существований. Бхава обусловлена танха-упадана или жаждой психических переживаний и привязанностью к их удовлетворению. Это вот такая данность. То, в чем теперь и как мы теперь живём.
И так и будет продолжаться дальше. Неумолимый ЗАКОН причин и следствий будет просто течь своим чередом. Детство сменяться юностью, она переходить в расцвет и потом в старость и смерть.
После смерти это течение жизни не прекратится. Человек, как говорит Будда в Ниббедхика сутте которую я цитировал выше, попадет в один из послесмертных миров-состояний. Он рождается в этом мире после того как он потерял сознание и умер будучи человеком.
Потом он умрет и в этом первом послесмертном мире куда он попал и родится там еще в одном. Потом еще. Но рано или поздно он снова станет человеком в нашем человеческом мире. Почему? Подробно пишу об этом в своей книге и тут скажу два слова еще.
Значит, среднехороший умерший человек как правило становится “голодным духом” – это состояние недавно умершего человека, который был при жизни привязан к удовлетворению всех обычных физиологических потребностей. Он с удовольствием ел, пил, вел половую жизнь и т.д. Все это имеет не только физиологическую но и психическую природу.
Когда тело умирает, физиология умирает вместе с ним. Но психическое остается. Только наше невежество говорит нам, что все наши переживания находятся в теле. Это не так. После смерти тела психические переживания остаются. Ну и вот, умерший чувствует потребность в привычном. Он хочет есть, пить, спать, испытывает половую жажду. Но не может это все удовлетворить из-за отсутствия тела.
То есть у него остается танха (жажда). Но упадана (удовлетворение) достигнуто быть уже не может. Ну вот он и находится в этом состоянии какое-то время. Пока карма не закончится и не отпустит его ДАЛЬШЕ. Дальше путешествовать в мирах колеса Сансары.
Так как среднехороший человек не только ел, спал, вел половую жизнь когда был человеком в теле, но еще и совершал благие поступки – эти поступки создали карму, которая должна быть реализована и дальше.
Это является причиной того, что человек исчерпав карму голодного духа далее рождается как Дэва. На одном из уровней мира Дэвов. И там он получает послесмертное вознаграждение за свое бескорыстие на Земле. Живет в мире полного счастья и радости. В стране Суккхавати.
Но и это состояние не вечно но обусловлено кармой поступков на Земле. Когда она заканчивается тогда обычный человек вновь начинает приближаться к Земле. К новому телу.
Вот тогда он снова умирает как Дэва в дэвалоке и вновь рождается как асур уже в асуралоке. Асур – это состояние того, как и говорю, кто приближается снова к земным условиям.
Через какое-то время асур умирает и рождается новый человек в нашем мире людей. Это описание выше - оно относительно счастливое развитие послесмертных событий. Но есть и нижние миры. Миры животных состояний и ады.
В адах рождаются убежденные сознательные творцы зла. Те, кто понимали что они совершают именно зло и приносят страдание другим. Там рождаются те, кто при жизни на Земле больше ненавидели чем любили. Тогда как в Дэвалоке те, кто в общем больше любили чем ненавидели. Есть основная нота послесмертного существования.
Но сколько бы умерший человек не путешествовал в мирах колеса Сансары он неизменно возвращается в новое человеческое рождение.
Почему? Потому что только человек в теле может СОЗНАТЕЛЬНО творить причины, за которые потом он будет расплачиваться в послесмертных состояниях.
Там, в этих состояниях новые причины сотворены быть не могут. Нет тела с его возможностями и органами восприятий. Нет критического ума. Потому для обычного человека жизнь после смерти определяется и ограничивается кармой поступков при жизни в физическом теле. Когда она изживается после смерти – тогда человек вновь рождается как человек в новом теле.
Это и есть колесо Сансары. И неостановимые перерождения в нем. Насколько это “сказки” – каждый сможет понять САМ. В своем собственном послесмертном субъективном состоянии.
Альфред,
В ваших умозаключениях есть принципиально ошибочные безосновательные допущения, которые вы заявляете как факт.
Первое:
Вы ошибочно и безосновательно утверждаете немедленное созревание результатов кармы. Тогда, как результаты делятся, как минимум, на немедленно созревшие, на созревающие позже и на созревающие хрен-знает-когда.
Я ещё полагаю, что есть и никогда не созревающие результаты, но это моё личное убеждение.
Но даже и утвержденный перечень - указывает на непрогнозируемость следующего рождения.
Второе:
Вы ошибочно и безосновательно формируете свою концепцию вокруг человека. Тогда как - любое существо любого мира Сансары равнозначно с точки зрения буддийской Дхармы. Будда Шакьямуни учил все виды существ во всех видах миров. Почему вы не строите свою концепцию вокруг богов, или животных - непонятно.
Третье:
Вы ошибочно и безосновательно утверждаете ложность учения Будды Шакьямуни и других Будд в Третьей и Четвертой Благородных Истинах.
Даже единичный случай просветления до состояния Будды - опровергает неизбежность перерождения в Сансаре и опровергает "неумолимость" закона причины и следствия.
---------------
Я никак не могу определить, по какой причине и с какой целью вы не замечаете факты прекращения перерождений в Сансаре и утверждаете ложность Третьей и Четвёртой Благородных Истин.
Где ваша незыблемая и окончательно истинная мера, чтоб делать такие умозаключения? Авторитетов кроме себя самого у вас нет, насколько я понял) Потому, подтвердить истинность ваших оценок тоже никто не может.
Будете ли вы оспаривать то, что СМЫСЛ всего, что вообще понимается – это существует в уме, существует для ума и понимается умом? Хватит ли у вас смелости вывернуть наизнанку и этот неоспоримый факт? Или просто якобы отвечая на вопрос собеседника сказать нечто с ним, вопросом, не связанное чтоб уйти от ответа) Вам в данном случае лучше просто признать это, что любой смысл существует для ума, сказав: да это так. И дальнейший обмен мнениями пойдет значительно проще. Если собеседник будет признавать очевидные и простейшие вещи, не ставя себя и других в глупое и смешное и положение.
Теперь, любой практикующий буддийский монах проводит годы и десятилетия, обдумывая СМЫСЛ этой формулы из 12 нидан. И кто-то должен был четко сформулировать понятными словами тот природный процесс, который делает человеческое существо существом. Чтобы ум смог это понять, сделав ряд выводов и осуществив после понимания ряд действий. Чтобы освободиться от временных механизмов, которые и не позволяют любому существу достичь освобождения.
Но вот животное никогда не сможет достичь какого-то освобождения, потому что оно НЕ МЫСЛИТ абстрактными понятиями. Хотя и постигает умом животного закон причин и следствий. Что будет если происходит так в конкретной ситуации. Или вот так. Что надо делать в данный момент поведенчески. Бежать или нападать. Но абстрактное моральное долгосрочное планирование поступков вне конкретной ситуации для животного недоступно. Для этого нужен разум. И животное всецело находится во власти бессознательных инстинктов. Не имеет свободы морального выбора.
Потому, невозможно освободиться от неосознанного! Как это вы говорите, с одной стороны равнодушно относясь к скрытым существованиям в Сансаре, а с другой говоря, что хотите освободиться от некоего “страдания”.
Но то, от чего хотят освободиться сначала начинает тяготить, потом приносит боль. Потом о нем задумываются и только потом осознают, чтоб уже освободиться навсегда. Но для вас, похоже, 12 нидан, которые приводят к Бхаве или Существованию в Сансаре - это еще никакая не проблема. Тогда как Будда называл эти 12 причин существования “одинокой кучей страдания”.
Но, а что же это тогда? “Это не то, это не то”. А что? Где же ваш позитивный ответ? Его вариант. Я говорю, что это как раз и есть объяснение, как от одной причины к другой приходят к Существованию в Сансаре. И как эти причины так же одну за другой можно прекратить. И тогда Существование или Бхава будет прекращено и освобождение от перевоплощений в Сансаре будет достигнуто. Как раз то самое, что вы и хотите для себя получить. Если не лукавите. Ведь вы откровенно признаетесь, что существования вас не интересуют.
И я вам называл причину неведения – это отсутствие Знания. Что же может быть проще! Знание было, его накопили когда-то, но оно кончилось. И надо снова перерождаться чтобы пополнять Знание и заслуги через опыт. Вы же наверняка слышали о “днях и ночах Брамы”? Это как раз об этом. Они бесконечны и безначальны. Но всегда следуют одно за другим. Ночь – это покой Нирваны. День – новый период перерождений в Сансаре. Это касается как отдельных существ, так и целых народов и даже планет и систем.
Что касается порядка почему санкхары порождают виджняну, а это сознание порождает нама-рупу и так далее – вы не правильно ставите вопрос. Поставьте вопрос так: верю ли я вообще изначально Будде или нет? Если нет, то ЗАЧЕМ вы вообще об этом говорите? А если верите, то примите это как факт и обдумывайте его уже с такой точки зрения. И тогда поймете это построение причин. Я вам говорил выше уже, что 12 нидан - это часть творения Будд. Творчество их умов
применительно к ЖИЗНИ. Почему Солнце светит? – это для начала просто так есть. И только потом уже второстепенные вопросы можно задавать.
Я вам говорил уже много раз этот очень простой факт (по крайней мере не один раз точно) : для того чтоб вообще мыслить, нужно отталкиваться от незыблемого. От ряда аксиом. Так вот 12 нидан у вас в ваш ряд аксиомных истин похоже пока не входит. Увы. Вы отталкиваетесь от чего-то другого в своих размышлениях. Но я вас не виню. Отчасти понимаю, но вряд ли приму вашу позицию.
Мне вот это запомнилось еще)
А вам не приходило в голову, что некоторые люди могут просто отказываться от некоего “жизненного опыта” не желая его снова повторять? И более не желая даже опираться на это как на аргумент для создания логических выкладок. Это более не есть ценность для них. Они разочаровываются в этом как в том, что более уже не очаровывает и не ведёт к счастью и иллюзия чего уже осознана.
А некоторые не только делают “логические выкладки” на почве отсутствия “жизненного опыта” но еще и совершают безумные с точки зрения обывателя поступки. Например, посреди ночи бросив молодую жену и маленького ребёнка, отказавшись от титула принца и даже выкинув в реку последние украшения уходят в бездомие. Был такой, Готама звали.
Вот, важнейший поворотный момент в этом рассуждении. Ключевой:
Я специально обращал внимание много-много раз в своей книге, делаю это и тут. Дело в том, что “любое другое существо миров Сансары” – это кто? Это либо бывший человек, если он недавно умер. Либо будущий человек, если он уже близок к новому рождению в новом теле. Только так это можно рассматривать. Нет никаких других существ, это либо бывшие либо будущие люди. Все другие существования в Сансаре, все эти Дэвы, асуры, прэты и существа нижних миров, это только лишь следствия поступков человека на Земле. То есть, прэты или асуры с Дэвами – это просто переживающие в других состояниях сознания следствия своих поступков ЛЮДИ!
Они не могут там порождать новые причины. Потому, исчерпав карму в каждом мире они снова воплощаются в новое человеческое тело. Чтобы став человеком в теле снова творить новые причины. И так из жизни в жизнь. До тех пор пока такой человек не накопит опыт своих жизней не только в мирах человека, но и в мирах асуров и Дэвов. И когда этот опыт накоплен – тогда есть знание как освободиться от того, что уже переживалось много-много раз ранее. В прошлых существованиях. Чудес не бывает. Хоть многое и может так выглядеть. Но на самом деле есть только опыт и умозаключения из него.
У вас явные проблемы, как минимум, с вниманием.
Это именно ваша обычная привычка - не отвечать на вопрос, а вместо ответа задавать свой вопрос!
Я спросил вас: "Вы утверждаете, что Сансару создали Будды?" - вы не пожелали ответить на этот прямой вопрос, а задали мне встречный вопрос: " кто создал "зависимое возникновение?" - 12 нидан.
Вам не нравится, когда на вопрос задают встречный вопрос? - Ну так и не делайте так!
У вас явные проблемы, как минимум, с вниманием.
Я неоднократно вам говорил, что все Будды являются для меня авторитетами в буддийском Учении. У них - моя незыблемая и окончательно истинная мера.
-------------
Я уверен, что все возможные смыслы всех возможных пониманий - в уме.
Ваше заявление о том, что животное никогда не сможет достигнуть освобождения - это сознательная ложь и клевета на буддийское Учение.
У вас явные проблемы, как минимум, с вниманием.
Я неоднократно говорил вам, что Будда Шакьямуни давал учение во всех мирах и для всех классов существ. В том числе и в мире животных для животных.
--------------
Для меня - двенадцать нидан - это каноническое описание доступным для людей двух-с-половиной-тысячелетней давности языком - некоего факта, процесса.
Двенадцать нидан - это не факт, не процесс и не изделие. Это описание. Довольно корявое и содержащее смысловые пустоты.
Сам факт/процесс, который кое-как описывается двенадцатью ниданами, недоступен для понимания обычным человеком, и вами, и мной - в первую очередь.
Вы можете спекулировать на этом описании и вы с удовольствием этим занимаетесь. Мне такие развлечения неинтересны.
Ваше объяснение причины неведения - смешное. И одновременно - грустное.
Когда-то, значит, ни у кого никакого знания не было. Как и не было причины получения знания. Потом, по прошествии неисчислимого времени, без причины, появилась потребность в получении знания. Очевидно, что знание получалось из ниоткуда, потому что нигде никакого знания не было. И само знание не представляло ничего, потому что никакого знания не было.
Но, по неизвестной причине, неизвестно откуда было получено неизвестного содержания знание неизвестно о чём.
И сразу страдания тех, кто получил это ничто-ни о чём-ниоткуда - исчезли.
А потом, это "ничто-ни о чём- ниоткуда" без причины исчезло и пришли страдания. А потом, это "ничто-ни о чём-ниоткуда" снова стало получаться а потом исчезло, а потом стало получаться... И так без конца. Но, что характерно - с началом!
Детский сад!
------------
Вы предлагаете мне отказаться и отвергнуть прямое и неоднократное наставление и указание Будды Шакьямуни: "Следует прилагать усилия, чтобы понять - это причина страдания"???!!!
Увы, Будда Шакьямуни является для меня авторитетом в этом вопросе, а вы - нет.
Вот эти и подобные ваши заявления я и называю антибуддийской пропагандой.
----------
Повторю ещё раз:
Все существа Сансары равны для Дхармы Будд.
Существа всех классов и всех миров имеют возможность прекратить страдание.
Человек не является базовым классом существ Сансары.
Вы не поняли, что я говорю. Еще одно свидетельство:
Когда я говорил о немедленном новом рождении я имел в виду ближайший мир Сансары. Рождение с буддийской точки зрения - это не только рождение человека как человека. В новом физическом теле. Рождение в буддизме, это рождение человека в любом мире Сансары. Как голодный дух, например. Голодный дух – это бывший человек. Это понятно.
Но вот смерть голодного духа как бывшего человека и рождение Дэвы тоже как бывшего человека - это уже сложнее. Но и тут нет ничего сложного если понять, что есть РАЗНАЯ КАРМА, которую человек породил во время своей жизни. И эта карма переживается в разных мирах. Карма радости и счастья не может быть пережита в мире голодных духов. А карма страдания переживается в адах, а не в мире радости и счастья. Разве это сложно?
Когда голодный дух умирает и рождается Дэва из него – это просто значит, что одна часть кармы закончилась и началась другая.
Когда заканчивается карма Дэвы жизнь должна продолжаться дальше. В нашем сознании, когда мы будем находиться в этом состоянии. И тогда будет только два пути – либо полное освобождение от земных привязанностей и невозвращение в новое земное тело. Или же сохранится жажда снова пережить то, что было пережито на Земле раньше как счастье. В прошлых рождениях.
И тогда Дэва умирает и рождается асур. Кто такой асур? Это просто следующее состояние сознания человека там. Того, кто снова хочет вернуться на Землю. Понимаете основном смысл? В чем основной смысл КОЛЕСА? Цикличности Существований?
Последний раз редактировалось Альфред; 23.05.2023 в 22:03.
Ответьте пожалуйста на один простой вопрос: Дэвы, прэты, асуры и существа нижних миров – это КТО?
Это бывшие люди в других состояниях сознания или же те, кто не имеет к человеку никакого отношения?
Я НЕ МОГУ ответить на вопрос в который не был вложен вразумительный смысл. Вы думаете, что слова “Сансара” вполне достаточно чтоб ответить на вопрос действительно ли ее создали Будды? Что такое Сансара с вашей точки зрения? Что? Это ведь умственное представление, так ведь? Ну и КТО его создал? Вы? Если вы и приняли участие в создании этого умственного представления, то я не уверен что в правильную сторону. Раз вы не принимаете принцип ПРЕЕМСТВЕННОСТИ такого рода представлений. Передачи от учителя к ученику.
12 нидан, это сжатое описание того что такое Сансара. То, как растет иллюзорный временный и преходящий мир и как с ним связано такое же иллюзорное и временное Я.
И это описание или умственное представление дал Будда. Хотя и не он его придумал из ничего. Потому, что даже он принимал этот принцип преемственности передачи знания. Но он его преподал в таком виде, что это породило миллионы последователей по всему миру.
Надеюсь, что это шутка. Но достаточно неудачная. По крайней мере, даже если Будда и пробовал это делать, то наверняка чувствовал в результате только одно лишь разочарование. И его можно понять.
Это не шутка.
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post280917
В мире животных проявлений рождается тоже бывший только человек. Его “душа” или человек, который продолжает жить после смерти вне своего физического тела. Он и рождается в мире животных как бывший человек, живет там как бывший человек и умирает так же как бывший человек. Но он не становится там животным полностью, а только лишь испытывает на себе животные влияния.
Это еще одно гигантское заблуждение. Думать, что человек может стать котом или собакой, или муравьем ПОЛНОСТЬЮ. Полностью потеряв все накопления, которые психический человек накапливал миллионы лет.
Потому, в мире животных проявлений рождается тот, кто при жизни сближался с этими проявлениями и получал от этого удовольствие. Кто куда стремится при жизни в теле – тот там и рождается после смерти. Но это не всегда означает счастливого рождения. Тем более в данном случае.
Воплощение в мире животных – это страдание. Потому что душа человека оказывается в условиях только животных ощущений и влияний. Тогда как тут, когда человек жил как животное он все же жил среди людей и их влияний. В его естественном мире. Потому, не вдаваясь в подробности можно сказать, что как и в адах человек в мире животных переживает страдание и тоску. Он хочет вернуться в обычные и привычные ему человеческие условия. Что и происходит со временем и он снова рождается как человек. С нежеланием повторять подобный опыт сползания в животность снова. Если бы это было не так, люди бы охотно уходили в те области.
Но ВСЯ природа в своем основном течении движется в одну сторону. От простого к сложному и более совершенному. От Животного к Человеку и потом к Будде. И идти против природы - значит рано или поздно подвергать себя страданию и потом уничтожению – как существа, которое идет против ВСЕГО. Гораздо больше про это сказал в своей книге.
Еще одно заблуждение о котором просто необходимо сказать – это заблуждение, которое порождает множество фобий у интересующихся данными вещами. Или порождало, когда это было вообще кому-то надо и интересно. Оно заключается в том, это заблуждение, что якобы человек родившись в животном мире может потом блуждать в этих областях неограниченное количество времени. Или же вообще уйти туда насовсем. Воплощаясь там в телах свиней, собак, а потом муравьев и сороконожек. И, мол, якобы только некий счастливый случай может дать такому скитальцу шанс снова стать человеком. Это кстати любимый способ запугивания в околовосточных сектах 90-х годов, которых тогда было множество, кто их помнит и имел подобный опыт общения.
Так вот, конечно же в послесмертном существовании все определяет карма. Сколько человек породил при жизни в физическом теле причин и каковы они были – столько они и будут переживаться в мирах соедствий. Но после смерти человек не может порождать ничего нового, только переживать то, что он породил будучи человеком на Земле в теле. И тем более этого не могут делать собаки и коты даже тут. Они полностью находятся во власти инстинкта и законов природы. А эти законы не предполагают деградацию и уничтожение живых существ. Но наоборот они направлены только на их развитие от простого к сложному. Следовательно, природа не создает условий для того чтобы человек с таким трудом и страданиями накапливающий свои способности терял их после смерти.
Подобные измышления о которых говорил выше – это всецело продукт воображения некоторых своекорыстных людей. Запугивающих других чтобы получить над ними власть. Что часто приобретало вид даже целой системы. Где один запугивает другого по правилам этой системы, толком вообще не понимая о чем идет речь.
Оно понятно, что вам практически невозможно отказаться от своей конструкции-проекта, над которой вы трудились десятилетия, но ваша концепция ошибочна.
Возможно, вы прочитали какие-то буддийские тексты, но вы из них почерпнули только то, что встраивается в вашу концепцию.
А всё буддийское Учение, которое вам не нравится вы отрицаете(а обвиняете в отрицании меня) и называете продуктом воображения своекорыстных людей.
Очень жаль, что довольно ясное буддийское Учение о прекращении страданий и прекращения рождения в любых мирах Сансары, вы переработали таким небуддийским способом...
Человек не может даже в результате сильных преступлений воплотится в животное тело вообще так как животную эволюцию уже прошел и возвращаться к ней снова не может.А для перевоспитания преступников есть миры ада.Если же допустить что человек может воплотится в животное тело как наказанное существо то как он сможет понять что совершил что то дурное если станет собачкой?! А если человек со своим сознанием помещается в ад то там до него доходит понимание своих ошибок и необходимость повторного воплощения на земле.Только перед тем как воплотится в тело он все равно восходит к астральным мирам радости чтобы хоть чуть чуть запечатлеть в своем сознании что он может и эту радость принести вниз в наш мир.
Но все же бывают случаи когда человек в развитии все равно отстает от человечества или своего народа и уже не может воплощаться в человеческое тело но и в животное тело воплотится не может потому что он слишком высок для него.Тогда такие люди переходят в элементарное царство и становятся гномами, фавнами (которые живут в деревьях и заботятся о них) а женщины пополняют ряды русалок, наяд, сильфов и тд.
Вы не поняли. Тут главенствуют не буддийские представления о мире и Сансаре, но представления атеистического материализма (прежде всего у автора темы) которые только прикрываются буддийскими словами. Потому говорить о деталях перерождений рано или вообще бессмысленно. Раз люди не принимают сами перерождения, называя их “пропагандой антибуддийских воззрений” как это делает автор этой темы. В адрес таких как я, кто пытается понять это все именно с буддийской точки зрения.
Что надо, как он говорит, перескочив через перевоплощения в Сансаре сразу стремиться достичь освобождения. Прекратить страдание. А ОТ ЧЕГО надо освободиться и является ли это что-то (другие существования после смерти) прямо кошмаром – это не важно. И говорить про это не надо.
Я вот сейчас задам автору темы ещё раз тот же самый вопрос что и выше. Держу пари, что он и теперь уклонится от ответа.
Вопрос такой: существа, которые живут в других мирах Сансары – это КТО? Это бывшие люди, которые умерли в своих физических телах и родились как Дэвы, прэты, асуры, существа животных миров и существа адов. Так вот, это состояния сознания бывших людей или же это какие-то другие существа? Которые с людьми никак не связаны? Такой вопрос, посмотрим будет ли вразумительный ответ автора в этот раз.
А потом я еще раз приведу слова самого Будды по этому поводу. Как уже не раз это делал.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием