Страница 1 из 10 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 186

Тема: "Следует прилагать усилие, чтобы понять:"Это - страдание.""

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020

    "Следует прилагать усилие, чтобы понять:"Это - страдание.""

    Название темы является переводом записи пересказов воспоминаний слушателей слов Будды Шакьямуни и поэтому выполнение этого наставления мне представляется полезным. Тем более, что по причине крайней скудости ума своего и крайней лени ума своего, постижение всех Четырёх Благородных Истин по очереди - задача для меня неподъёмная и я с радостью - верю свято и во веки веков - вот в этот перевод записи пересказов воспоминаний слушателей слов Будды Шакьямуни:
    "тот, кто видит страдание, видит также и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания."
    Но даже сокращение интеллектуальной задачи в четыре раза, и соответственно, сокращённое в четыре раза требуемое количество усилий, которое следует прилагать для понимания, на сегодняшний момент - превышает мои возможности.
    Поэтому я решил обратиться к более сведущим товарищам по страданию с вопросом:
    Что же такое - и в традиционном, и в современном буддийском представлении - Страдание?

    Некоторые свои мысли по этому вопросу я уже писал. В частности, то, что простое перечисление примеров страдания - недостаточно и не указывает на суть и содержание страдания.
    Громкий звук - страдание. Слепящий свет - страдание. Сильная вонь - страдание. Чесотка - страдание. Физическая боль - страдание. Рождение - страдание. Старость - страдание. Смерть - страдание. Разлука с любимым - страдание. И так можно перечислять долго.
    И уже сам факт многочисленных различных примеров указывает на то, что имеется некая базовая основа страдания, которая при наложении на неё дополнительных формирующих факторов, даёт результатом все возможные разнообразные виды страданий.

    Пока что мои размышления находятся на таком этапе:
    Дхармадхату не является страданием и произведённые ею дхармы не являются страданием. Это если смотреть "со стороны" Дхармадхату. Но если смотреть "со стороны" меня, то любая(любые) известная мне дхарма(дхармы) является страданием. Поэтому главный вопрос - что именно наделяет "бесстрадательные" дхармы - свойством страдания? Где именно к "бесстрадательным" дхармам прилепляется то, что делает их "страдательными"? Как так получается, что неотделимая от Дхармадхату и знающая эту неотделимость дхарма - вдруг настолько борзеет, что заявляет себя самостоятельной и начинает рулить сама и сплетаться с другими оборзевшими дхармами для того, чтобы производить страдание?

    Что по поводу этих моих вопросов говорит древний Канон? Что по этому поводу говорят последующие изыскатели всех буддийских школ и традиций? Что по этому поводу говорят современные буддийские исследователи?

  2. #2
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Не знаю точного источника, слышал устно такую классификацию. По этой классификации есть 3 вида страданий
    - Страдание боли ( вы уже перечислили )
    - Когда все хорошо, то есть страдание перемен. То есть вполне обеспеченный человек, который почти не видит боли, расставания и тд испытывает более тонкие страдания связанные с непрекращающимися переменами внутри и снаружи.
    - Всепронизывающее тонкое страдание. Его сравнивают с волоском в ладони, который очень трудно почувствовать. Это страдание незнания окончательной истины. Его можно ощутить будучи уже очень близко к состоянию Будды.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Не знаю точного источника, слышал устно такую классификацию. По этой классификации есть 3 вида страданий
    - Страдание боли ( вы уже перечислили )
    - Когда все хорошо, то есть страдание перемен. То есть вполне обеспеченный человек, который почти не видит боли, расставания и тд испытывает более тонкие страдания связанные с непрекращающимися переменами внутри и снаружи.
    - Всепронизывающее тонкое страдание. Его сравнивают с волоском в ладони, который очень трудно почувствовать. Это страдание незнания окончательной истины. Его можно ощутить будучи уже очень близко к состоянию Будды.
    Спасибо.
    Про классификацию неисчислимого количества проявлений страданий я знаю.

    Меня интересует - где, как, чем, каким образом, под воздействием чего - дхармы, изначально свободные(пустые) от страдания - становятся дхармами, наполненными страданием? Становятся страданием?

    Что такое страдание - в универсальном, всеохватывающем смысле? Что является сутью, эссенцией фундаментом страдания?
    На что можно указать, чтобы определить: "До вот этого дхарма была свободна от страдания, а с того момента, как появилось/проявилось/прилепилось вот это - дхарма стала страданием."?

  4. #4
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Про классификацию неисчислимого количества проявлений страданий я знаю.

    Меня интересует - где, как, чем, каким образом, под воздействием чего - дхармы, изначально свободные(пустые) от страдания - становятся дхармами, наполненными страданием? Становятся страданием?

    Что такое страдание - в универсальном, всеохватывающем смысле? Что является сутью, эссенцией фундаментом страдания?
    На что можно указать, чтобы определить: "До вот этого дхарма была свободна от страдания, а с того момента, как появилось/проявилось/прилепилось вот это - дхарма стала страданием."?
    Вы ищите причинно-следственный автоматизм, как говорил один преподаватель философии в институте. А есть ли он, непонятно. В физике он есть. В гуманитарных областях - под вопросом.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Что же такое - и в традиционном, и в современном буддийском представлении - Страдание?
    Прежде всего страдание - это переживание. Без реального переживания умственного представления о страдании создать нельзя.

    Отталкиваясь от этого тогда можно подумать так: если истинное полное счастье вообще достижимо, то что мешает его достижению? Вот прямо сейчас? Что не хватает такого, чтоб по нашему нынешнему мнению это счастье стало полным и непрерываемым? Попробуйте дать варианты ответов. Деньги? Здоровье? Что? Непрерывность жизни вообще как отсутствие смерти? Это последнее уже ближе к буддийским представлениям ... Зачем вам что-то классифицировать, если оно реально не поможет понять ЖИЗНЬ?

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Прежде всего страдание - это переживание. Без реального переживания умственного представления о страдании создать нельзя

    Зачем вам что-то классифицировать, если оно реально не поможет понять ЖИЗНЬ?
    Так я наоборот - избегаю классификаций! Я ищу однозначного и конкретного определения.
    Я ищу то, на что я могу указать - вот оно, страдание. Вот где - страдание. Вот отсюда начинается страдание.

    Переживание - это страдание? Сомневаюсь.
    Даже страдание перемены - это не переживание, а отсутствие переживания. Было хорошо - стало плохо - страдание (от) отсутствия переживания(?). А отсутствие чего бы то ни было - не может быть причиной чего бы то ни было.
    --------------
    Я не горю особым желанием понимать [обусловленную]жизнь.
    Я вообще не горю желанием [обусловленно]жить!

    Название моей темы - это цитата прямой речи Будды Шакьямуни. Это наставление и указание для буддийской практики. Среди тысяч буддийских практик - эта практика, согласно этому указанию и наставлению Будды Шакьямуни - мне интересна.
    Но эта практика требует запредельных для меня усилий. Поэтому я и создал эту тему.

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Вы ищите причинно-следственный автоматизм, как говорил один преподаватель философии в институте. А есть ли он, непонятно. В физике он есть. В гуманитарных областях - под вопросом.
    А он есть. (Непонятно, что такое "автоматизм", но причинно-следственность есть.)
    Повторю:
    1. Все дхармы изначально пусты(свободны) от страдания.
    2. Все доступные мне сейчас дхармы наполнены страданием.
    3. Где, как, чем, каким образом, под воздействием чего - дхармы без страдания стали дхармами страдания?

  8. #8
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    А он есть. (Непонятно, что такое "автоматизм", но причинно-следственность есть.)
    Повторю:
    1. Все дхармы изначально пусты(свободны) от страдания.
    2. Все доступные мне сейчас дхармы наполнены страданием.
    3. Где, как, чем, каким образом, под воздействием чего - дхармы без страдания стали дхармами страдания?
    Насколько я понимаю, в буддизме есть так называемый относительный и абсолютный уровень поучений. Поучения с этих двух уровней логически не вяжутся. Например пустотность -- это абсолютный взгляд. Причина следствие -- относительный , то есть причина и следствие - это то каким нам всё кажется. На абсолютном уровне причины и следствия нет, все предстается как свободная игра.

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение

    Переживание - это страдание? Сомневаюсь.
    Если вам плохо, а не хорошо - это переживание. Но не умственное представление. Оно создается потом, при поиске причины ПОЧЕМУ переживается что-то страдательное. Но сначала ОЩУЩАЕТСЯ нечто такое, что все существа ощущают одинаково. Это самое страдание. И только развитие ума отличает одно существо от другого. Их способности понять причину страдания. Но само страдание как переживание, как ощущение переживается всеми одинаково. И существами в Адах и людьми и даже Буддами (если они сознательно жертвуют собой ради других и принимают на себя страдание)

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    ... Чем отличается чувство (ведана) от представлений (санна, санджня)? Первое ощущает само удовольствие или боль, или ни то ни другое. Как ощущение. Второе понимает суть того, что ощущается в каком-то понятии.

  11. #11
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    ...отличается только сила боли. Степень страдания. Это зависит от способности существ воспринимать боль. От уровня развития их рецепторов. Но сама боль, если она уже донесена до ощущения для всех одна.

    Есть недоступные для кого-то нравственные терзания. Но и это в конечном счете страдание. Боль. Что не есть радость или счастье.

    Животные страдают грубо. Люди и грубо и умственно. Будды если принимают страдание на себя - утонченно умственно. Но как я думаю, само СТРАДАНИЕ как ощущение, как переживание - для всех одно. Этим мы все связаны в потоке жизни. В отличие от выдуманных богов, которые чем-то управляют, но никак не страдают

  12. #12
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, в буддизме есть так называемый относительный и абсолютный уровень поучений.
    В том то и дело, что страдание не может быть относительным. Это самое реальное, что вообще есть. Потому Будда и опирался на него. Страдание нельзя ощущать ошибочно. И его нельзя с чем-то спутать. Потому что это не умственное распознавание. Но реальное переживание или ощущение.

  13. #13
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Повторю:
    1. Все дхармы изначально пусты(свободны) от страдания.
    Не от страдания, но от Атмана. "Все дхармы - это не Атман". Или "саббе дхамма анатта"

  14. #14
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    И есть две других характеристики Бхавы. Или Существования. В них говорится о страдании (дуккха) и не вечности, изменчивости (аничча).

    И что именно стадательно и изменчиво? Санкхары.

    Это звучит так: "Саббе санкхара аничча". "Саббе санкхара дуккха". - "Все санкхары страдательны" и "Все санкхары невечны".

    Вот информирую о том что НАДО знать, чтоб сложить для себя правильное представление. Чем отличается Нирвана от Бхавы (существования в Сансаре)

  15. #15
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Санкхары - это дхамма. И даже сама Нирвана это дхамма. Или дхарма

  16. #16
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение

    И что именно стадательно и изменчиво? Санкхары.

    Это звучит так: "Саббе санкхара аничча". "Саббе санкхара дуккха". - "Все санкхары страдательны" и "Все санкхары невечны".
    Это те санкхары, которые патичча самуппада?
    Которые являются причиной сознания?
    Которые возникают задолго до жажды, которая заявлена причиной страдания?

    "Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда."

    Жажда, являясь причиной страдания, возникает или одновременно со страданием, или до страдания. До возникновения жажды - нет причины страдания.

    Или вы говорите про санкхары, которые не патичча самуппада?
    Тогда про какие санкхары вы говорите? На какие санкхары вы указываете, как на начало и суть страдания?

  17. #17
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Это те санкхары, которые патичча самуппада?
    Да. Именно.
    Первая причина в этой цепи - Авидья. Умственное невежество относительно того, что есть страдание, какова его причина, каков его рост и прекращение. Все это можно ясно осознать только в уме. Но ум в патичча самуппада развивается позднее санкхар. Это сложно себе представить, но надо.

    Мы не с рождения можем делать умственные умозаключения. Но с рождения что-то ХОТИМ или НЕ ХОТИМ. Причем в самом раннем детстве мы уже ощущаем страдание. Но причины его приходят осознанными только с развитием ума.

    До этого мы просто страдаем почти как животные. Их не судят как и детей. Потому что бессмысленно, ум не развит и бессмысленно судить собак за моральные преступления людей. Но! Это совсем не значит, что дети и животные страдают меньше.

  18. #18
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Таким образом, санкхары это то, что человек и его воля невежественно хотят. То, что снова приводит всегда в новое существование. Потому Будда говорит о прекращении всех санкхар путем прекращения невежества. И с развитием знания и мудрости невежественные санкхары постепенно заменяются бодхичиттой. "Мудрыми мыслями" если перевести буквально.

  19. #19
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, в буддизме есть так называемый относительный и абсолютный уровень поучений. Поучения с этих двух уровней логически не вяжутся. Например пустотность -- это абсолютный взгляд. Причина следствие -- относительный , то есть причина и следствие - это то каким нам всё кажется. На абсолютном уровне причины и следствия нет, все предстается как свободная игра.
    То, что пустотность - это абсолютный взгляд - это понятно. Правда, непонятно - что такое "пустотность" - но это вопрос второй . До понимания "пустотности" ещё очень далеко. И я сейчас не собираюсь начинать это понимание "пустотности".

    То, что "есть страдание" - это относительный взгляд - это понятно. И так же, как и с "пустотностью", непонятно - что такое "страдание". Но вот - что такое "страдание", что является сутью и содержанием страдания, где/как/чем/каким образом/под воздействием чего создаётся страдание - я и собираюсь понять.
    Понять своим относительным взглядом на своё относительное страдание .
    Последний раз редактировалось Павел Б; 11.03.2023 в 18:40.

  20. #20
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Вы никак не можете понять простую вещь. Зависимое возникновение - это касется не только одного нашего человеческого существования. Но и всех остальных Существований в Сансаре. И даже наше человеческое существование начинается не с умственных выводов. Но с желаний и нежеланий. С эмоций, но не с трезвого рассудочного рассуждения.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •