Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 134

Тема: Рекурсия 8БП и 4БИ

  1. #1
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5

    Рекурсия 8БП и 4БИ

    Вот, что заметил.
    В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
    Однако, рекурсия получается.
    В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути, в первой ступени которого говорится, что сначала нужно познать четыре благородные истины.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вот, что заметил.
    В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
    Однако, рекурсия получается.
    В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути, в первой ступени которого говорится, что сначала нужно познать четыре благородные истины.
    Известно, что Дхарма Будды(в имеющейся сейчас форме/виде) доступна не для всех людей. Есть люди, у которых сильно проявлены препятствия постижению Дхармы Будды. Соответственно, есть люди, у которых эти препятствия или отсутствуют, или проявлены очень слабо - или, другими словами, такие люди в общем и целом уже имеют врождённое или приобретённое своеобразное постижение Четырёх Благородных Истин в собственной редакции и своеобразно следуют Восьмеричному Пути в собственной редакции. Для таких людей встреча с Дхармой Будды не является шокирующей неожиданностью и названное вами некоторое несоответствие не является рекурсией. Всё вами перечисленное уже имеется у таких людей и запрашиваемый Дхармой Будды процесс постижения+следования уже идёт.

    А для остальных, у кого препятствия сильны и непреодолимы в этой жизни, важно создание причин для благоприятного рождения. Поэтому факт неразрешимости рекурсии не имеет решающего значения. Решающее значение имеет факт того, что постижение+следование, пусть даже и без понимания решения этой рекурсии, как раз и создаёт эти причины для благоприятного рождения.

    "Не-е-е, торописса не надо!"

  3. #3
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Известно, что Дхарма Будды(в имеющейся сейчас форме/виде) доступна не для всех людей. Есть люди, у которых сильно проявлены препятствия постижению Дхармы Будды. Соответственно, есть люди, у которых эти препятствия или отсутствуют, или проявлены очень слабо - или, другими словами, такие люди в общем и целом уже имеют врождённое или приобретённое своеобразное постижение Четырёх Благородных Истин в собственной редакции и своеобразно следуют Восьмеричному Пути в собственной редакции. Для таких людей встреча с Дхармой Будды не является шокирующей неожиданностью и названное вами некоторое несоответствие не является рекурсией. Всё вами перечисленное уже имеется у таких людей и запрашиваемый Дхармой Будды процесс постижения+следования уже идёт.

    А для остальных, у кого препятствия сильны и непреодолимы в этой жизни, важно создание причин для благоприятного рождения. Поэтому факт неразрешимости рекурсии не имеет решающего значения. Решающее значение имеет факт того, что постижение+следование, пусть даже и без понимания решения этой рекурсии, как раз и создаёт эти причины для благоприятного рождения.

    "Не-е-е, торописса не надо!"
    Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно!"
    Павел Б: "Это не имеет решающего значения!"

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Тертуллиан: "Верую, ибо абсурдно!"
    Павел Б: "Это не имеет решающего значения!"
    Логическое решение обнаруженной вами рекурсии не имеет значения в смысле успешности следования Дхармы Будды.
    Во-первых, такого решения может вообще не быть.
    Во-вторых, затраченные усилия и время жизни на решение обнаруженной вами рекурсии - не затрачиваются на следование Дхарме Будды, а в случае принципиальной нерешаемости рекурсии, времени и сил на следование Дхарме Будды вообще не остаётся. В таком случае, человек не следует Дхарме Будды в этой жизни и не создаёт условия для благоприятного рождения.

    Полагаю, что правильное приложение усилий состоит или в следовании Дхарме Будды при отсутствии препятствий, или в создании условий для устранения препятствий. Или в этой жизни, или, в тяжёлом случае - в следующей.
    --------------
    А если непреодолимых препятствий нет, то никакой рекурсии тоже нет.
    Последний раз редактировалось Павел Б; 28.02.2023 в 11:38.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вот, что заметил.
    В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
    Однако, рекурсия получается.
    В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути, в первой ступени которого говорится, что сначала нужно познать четыре благородные истины.
    "Однако, рекурсия получается." (с)

    Эту «рекурсию» обсуждали здесь:


    Начало:

    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post842898

    Конец:

    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post842929

  6. #6
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Абхиван Посмотреть сообщение
    "Однако, рекурсия получается." (с)

    Эту «рекурсию» обсуждали здесь:


    Начало:

    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post842898

    Конец:

    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post842929
    И что?

  7. #7
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Логическое решение обнаруженной вами рекурсии не имеет значения в смысле успешности следования Дхармы Будды.
    Во-первых, такого решения может вообще не быть.
    Во-вторых, затраченные усилия и время жизни на решение обнаруженной вами рекурсии - не затрачиваются на следование Дхарме Будды, а в случае принципиальной нерешаемости рекурсии, времени и сил на следование Дхарме Будды вообще не остаётся. В таком случае, человек не следует Дхарме Будды в этой жизни и не создаёт условия для благоприятного рождения.

    Полагаю, что правильное приложение усилий состоит или в следовании Дхарме Будды при отсутствии препятствий, или в создании условий для устранения препятствий. Или в этой жизни, или, в тяжёлом случае - в следующей.
    --------------
    А если непреодолимых препятствий нет, то никакой рекурсии тоже нет.
    А если непреодолимые препятствия есть?
    Рекурсия есть, это видит любой, умеющий логически мыслить. И она на поверхности.
    Ваш способ я понял, он заключается просто в игнорировании наличия этой рекурсии. Встретишь рекурсию — убей рекурсию!

  8. #8
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Покажу ещё раз суть темы:
    Постижение 4БИ подразумевает следование 8БП, который подразумевает постижение 4БИ.
    Чтобы следовать 8БП надо сначала понять 4БИ, последний пункт которых предписывает следованию 8БП.

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    А если непреодолимые препятствия есть?
    Рекурсия есть, это видит любой, умеющий логически мыслить. И она на поверхности.
    Ваш способ я понял, он заключается просто в игнорировании наличия этой рекурсии.
    Да. Если наблюдение рекурсии представляет проблему, то эту рекурсию надо игнорировать.
    --------------
    А вообще - озвученная вами проблема мне представляется надуманной и очень мало соотносящиеся с буддийской Дхармой.
    Некоторое размышление над фразой:"Истина за пределами слов и понятий" - даёт результатом - очень опосредованное и нерешающее значение применения "слов и понятий" в деле достижения и постижения этой Истины.

    В социально-административных целях, жонглирование словами и логиками очень полезно.
    А в целях достижения просветления - не очень. По моему мнению.

  10. #10
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Да. Если наблюдение рекурсии представляет проблему, то эту рекурсию надо игнорировать.
    --------------
    А вообще - озвученная вами проблема мне представляется надуманной и очень мало соотносящиеся с буддийской Дхармой.
    Некоторое размышление над фразой:"Истина за пределами слов и понятий" - даёт результатом - очень опосредованное и нерешающее значение применения "слов и понятий" в деле достижения и постижения этой Истины.

    В социально-административных целях, жонглирование словами и логиками очень полезно.
    А в целях достижения просветления - не очень. По моему мнению.
    Это не проблема. Это азы буддийской Дхармы и есть.

  11. #11
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    И что?
    То обсуждение заканчивалось такими словами:

    "А то, что с определением " правильного понимания ( правильного видения ) " в сутрах первого поворота колеса Дхармы возникают проблемы, то ничего страшного в этом нет. Так и должно быть в силу того, что безукоризненно описать путь, ведущий человека к освобождению, средствами двойственного ума невозможно. Восьмеричный благородный путь выводит человека за пределы двойственности обычного, не пробужденного ума. Только другой пробужденный ум может постичь полностью восьмеричный благородный путь, поэтому его полноценная практика в сутре махаяны начинается после пути " видения ". "

  12. Спасибо от:

    Павел Б (28.02.2023)

  13. #12
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Абхиван Посмотреть сообщение
    То обсуждение заканчивалось такими словами:

    "А то, что с определением " правильного понимания ( правильного видения ) " в сутрах первого поворота колеса Дхармы возникают проблемы, то ничего страшного в этом нет. Так и должно быть в силу того, что безукоризненно описать путь, ведущий человека к освобождению, средствами двойственного ума невозможно. Восьмеричный благородный путь выводит человека за пределы двойственности обычного, не пробужденного ума. Только другой пробужденный ум может постичь полностью восьмеричный благородный путь, поэтому его полноценная практика в сутре махаяны начинается после пути " видения ". "
    Т.е., вы типа "закрыли" обсуждение в той теме и эту тему поэтому нужно срочно удалять?

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Это не проблема. Это азы буддийской Дхармы и есть.
    У меня создалось мнение, что самые азы буддийской Дхармы начинаются с того, что буддийская Дхарма - за пределами слов и понятий. Далее следует "буки" буддийской Дхармы - очень небольшое количество людей способны разглядеть буддийскую Дхарму сквозь слова и понятия. Далее следует "веди" буддийской Дхармы - даже ради этого очень небольшого количества людей следует распространять буддийскую Дхарму. И за этим следует "глалоль добро ести" буддийской Дхармы - если не можешь достичь просветления в этой жизни - создавай условия для благоприятного рождения в следующей.

    Дел хватает для всех.

  15. #14
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    У меня создалось мнение, что самые азы буддийской Дхармы начинаются с того, что буддийская Дхарма - за пределами слов и понятий. Далее следует "буки" буддийской Дхармы - очень небольшое количество людей способны разглядеть буддийскую Дхарму сквозь слова и понятия. Далее следует "веди" буддийской Дхармы - даже ради этого очень небольшого количества людей следует распространять буддийскую Дхарму. И за этим следует "глалоль добро ести" буддийской Дхармы - если не можешь достичь просветления в этой жизни - создавай условия для благоприятного рождения в следующей.

    Дел хватает для всех.
    Да-да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого!

  16. #15
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Да-да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого!
    Искать логическое решение логической апории - это плохо.
    Искать начало у логического рекурсии - это плохо.

    У попа была собака, и он ей приказал не выполнять никакие приказы, в том числе и этот, потому что он(поп) абсолютный лжец и нельзя верить ни одному его слову.

  17. #16
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути
    Пока что встречал только выражение " существует путь".
    Т.е. можно уверовать в 4БИ, но никто не принуждает следовать 8БП. В Вашей традиции, например, не следуют.
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вот, что заметил.
    В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
    Прямого указания на 4БИ в суттах вроде бы нет. Есть та же тематика, что и в 4-ой БИ, но это естественно, ведь 4БИ - это декларация коренной идеи буддизма (без уверования в которую невозможно двигаться буддийским путем). А 8БП - это концепция практики, ведущей к плоду архата.
    В классической махаяне веруя в 4БИ, следуют другим путем - праджни. Есть и иные способы.
    Последний раз редактировалось Shus; 28.02.2023 в 14:59.

  18. #17
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вот, что заметил.
    В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
    Однако, рекурсия получается.
    В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути, в первой ступени которого говорится, что сначала нужно познать четыре благородные истины.
    правая рука моет левую

  19. #18
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Пока что встречал только выражение " существует путь".
    Даже если и так, то это не отменяет наличия вышеуказанной рекурсии. Есть путь из восьми ступеней, в котором в первой ступени указано, что нужно постичь четыре истины, одна из которых указывает на то, что есть путь из восьми ступеней и т.п.

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Т.е. можно уверовать в 4БИ, но никто не принуждает следовать 8БП. В Вашей традиции, например, не следуют.
    Не то, чтобы не следуют, я бы сказал, что он факультативен.

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Прямого указания на 4БИ в суттах вроде бы нет.
    Так вроде бы нет или вообще нет?

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Есть та же тематика, что и в 4-ой БИ, но это естественно, ведь 4БИ - это декларация коренной идеи буддизма (без уверования в которую невозможно двигаться буддийским путем). А 8БП - это концепция практики, ведущей к плоду архата.
    Согласен, эксклюзив буддийской дхармы заключается как раз в последнем пункте 4БИ. Первые три пункта (всё есть непостоянство и страдание, желания и цепляния причина страданий и т. д.) очень часто встречаются в разных упанишадах практически в том же виде, что и в буддизме. Поэтому и удивляет, что в этой декларации коренной идеи есть рекурсия.

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В классической махаяне веруя в 4БИ, следуют другим путем - праджни. Есть и иные способы.
    При чем здесь вообще тема отличий маханских и тхеравадинских подходов? Я в курсе про отличия.

  20. #19
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Искать логическое решение логической апории - это плохо.
    Искать начало у логического рекурсии - это плохо.

    У попа была собака, и он ей приказал не выполнять никакие приказы, в том числе и этот, потому что он(поп) абсолютный лжец и нельзя верить ни одному его слову.
    Ну да, надо принимать всё на веру вообще не обдумывая, есть и такой подход.

  21. #20
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Пока что встречал только выражение " существует путь".
    Т.е. можно уверовать в 4БИ, но никто не принуждает следовать 8БП. В Вашей традиции, например, не следуют.

    Прямого указания на 4БИ в суттах вроде бы нет. Есть та же тематика, что и в 4-ой БИ, но это естественно, ведь 4БИ - это декларация коренной идеи буддизма (без уверования в которую невозможно двигаться буддийским путем). А 8БП - это концепция практики, ведущей к плоду архата.
    В классической махаяне веруя в 4БИ, следуют другим путем - праджни. Есть и иные способы.
    Прежде чем помыть правую руку нужно помыть правую руку.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •