Страница 7 из 7 ПерваяПервая 1234567
Показано с 121 по 134 из 134

Тема: Рекурсия 8БП и 4БИ

  1. #121
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    По-вашему, можно следовать восьмеричному благородному пути, без правильного понимания четырёх благородных истин?

    1) Есть страдание.

    На основании следующего толкования будет ли восьмеричный путь благородным и буддийским?

    ---------------------

    Нет. Попробуйте доказать обратное.
    Нет. Не по моему.
    Вопрос - "можно ли следовать восьмеричному благородному пути, без правильного понимания четырёх благородных истин?" - открытый, потому что предполагает множество разночтений и разнопониманий.
    Например:
    1. "правильное" понимание предполагает существование правил понимания. Эти правила мне неизвестны.
    3. Оценка правильности понимания согласно неизвестным правилам предполагает существование "оценщика". О существовании таких оценщиков мне неизвестно.
    3. Оченка правильности понимания по неизвестным правилам и неизвестными оценщиками предполагает выдачу допуска-разрешения или запрет на следование восьмеричному пути. О существовании таких допусков мне неизвестно.
    4. Запрет на следование восьмеричному пути предполагает систему контроля исполнения запрета, включающую в себя систему слежения, розыска и наказания нарушивших запрет. О существовании такой системы мне неизвестно .

    Если есть понимание "1) Есть страдание.", то этого понимания достаточно для следования благородным восьмеричным путём.

    -----------------
    Если нет препятствий для освобождения, то и нет никакого повода для беспокойства.

    Попробуйте доказать обратное.

  2. #122
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Добавлю к предыдущему моему сообщению.

    Восьмеричный путь:
    * правильные воззрения
    * правильное устремление,
    * правильная речь,
    * правильные действия,
    * правильные средства к жизни,
    * правильное усилие,
    * правильная осознанность,
    * правильное сосредоточение.

    Он довольно легко раскладывается под любую религию.
    Например:
    * правильные воззрения - вера в единого бога и пророка
    * правильные устремления - стремление соблюдать 5 столпов религии
    * правильная речь - будь вежлив, почитай старших и т.п.
    и т.п.
    Очень легко.
    Контекст решает. "Правильное" всегда будет зависеть от контекста. "Джихад", кстати, переводится как "усилие".

    Кто-то ещё не понял почему главное - это (правильные) воззрения? От воззрений зависит путь.
    Ну да. Некоторые слова некоторых переводов на русский язык некоторых учений некоторых религий совпадают в некоторых смыслах.
    Джихад - усилие, кунг-фу - усилие, йога - усилие. В чём причина вашего беспокойства?
    То, что Будда Шакьямуни не ваш современник, соотечественник и сотрудник?
    То что основатели остальных религий не ваши современники, соотечественники и сотрудники?

    То, что при переводах и переписях теряются смыслы и тексты - это известно.
    То, что чтение переводов неполных фрагментов может создавать непонимание - это известно.
    На русском языке вообще нет никаких основополагающих текстов никаких религий.
    Чтение переводов на русский язык всегда будет причиной непонимания
    Только и всего.
    Последний раз редактировалось Павел Б; 12.03.2023 в 12:55.

  3. #123
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Нет. Не по моему.
    Вопрос - "можно ли следовать восьмеричному благородному пути, без правильного понимания четырёх благородных истин?" - открытый, потому что предполагает множество разночтений и разнопониманий.
    Без (строго буддийского!) понимания четырех благородных истин не будет никакого буддийского благородного пути. Будет какой угодно, но не буддийский.
    Например, кто-то понял, что причиной страдания является неверие в единого бога и ведение неправедного образа жизни, а истину о прекращении страдания понял как то, что страдания прекратятся после смерти если душа попадёт в рай с гуриями. По-вашему, такой человек будет следовать восьмеричному благородному (буддийскому) пути? Это не открытый вопрос.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Например:
    1. "правильное" понимание предполагает существование правил понимания. Эти правила мне неизвестны.
    3. Оценка правильности понимания согласно неизвестным правилам предполагает существование "оценщика". О существовании таких оценщиков мне неизвестно.
    3. Оченка правильности понимания по неизвестным правилам и неизвестными оценщиками предполагает выдачу допуска-разрешения или запрет на следование восьмеричному пути. О существовании таких допусков мне неизвестно.
    4. Запрет на следование восьмеричному пути предполагает систему контроля исполнения запрета, включающую в себя систему слежения, розыска и наказания нарушивших запрет. О существовании такой системы мне неизвестно .
    Ни о чём.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Если есть понимание "1) Есть страдание.", то этого понимания достаточно для следования благородным восьмеричным путём.
    Любой человек понимает, что есть страдание. В христианстве, например, считается, что люди страдают по попущению божьему.
    Под "правильным пониманием" подразумевается строго то, что написано в соответствующих сутрах (суттах) на соответствующие темы. Любое другое понимание даёт небуддийские воззрения.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    -----------------
    Если нет препятствий для освобождения, то и нет никакого повода для беспокойства.

    Попробуйте доказать обратное.
    Ерунду написали.

  4. #124
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Ну да. Некоторые слова некоторых переводов на русский язык некоторых учений некоторых религий совпадают в некоторых смыслах.
    Джихад - усилие, кунг-фу - усилие, йога - усилие. В чём причина вашего беспокойства?
    То, что Будда Шакьямуни не ваш современник, соотечественник и сотрудник?
    То что основатели остальных религий не ваши современники, соотечественники и сотрудники?

    То, что при переводах и переписях теряются смыслы и тексты - это известно.
    То, что чтение переводов неполных фрагментов может создавать непонимание - это известно.
    На русском языке вообще нет никаких основополагающих текстов никаких религий.
    Чтение переводов на русский язык всегда будет причиной непонимания
    Только и всего.
    При чём здесь перевод?
    Даже для условного древнего современника Шакьямуни, понимающего его слова, для следования восмеричному благородному пути необходимы правильные воззрения.

  5. #125
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    При чём здесь перевод?
    Даже для условного древнего современника Шакьямуни, понимающего его слова, для следования восмеричному благородному пути необходимы правильные воззрения.
    Перевод значит очень много.
    Даже для современника Будды Шакьямуни, понимающего его слова - для следования благородному восьмеричному пути недостаточно иметь правильные воззрения!

    Вот, например:
    "Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Варанаси в Оленьем Парке, в Исипатане. Там он обратился к пяти монахам так:

    «Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную. Каким двум?
    1) Стремлению к чувственному счастью чувственных удовольствий: низкому, вульгарному, мирскому, постыдному, не приносящему блага;
    2) Стремлению к самоумерщвлению: болезненному, постыдному, не приносящему блага;
    Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата пробудился в срединный путь, который способствует видению, который способствует знанию, который ведёт к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане.
    И что же это, монахи, за срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане? Это этот Благородный Восьмеричный Путь:

    * Правильные Воззрения,
    * Правильное Устремление,
    * Правильная Речь,
    * Правильные Действия,
    * Правильные Средства к жизни,
    * Правильное Усилие,
    * Правильная Осознанность,
    * Правильное Сосредоточение.

    Это, монахи, тот самый срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане."

    Вот в этом отрывке прямо указывается первое обязательное условие для того, кто решил идти к Нирване.
    Это условие объявлено до упоминания "правильного воззрения"
    Это условие объявлено до упоминания срединного пути.
    Это условие объявлено до описания крайних путей.

    По какой-то причине вы, выстраивая ваши размышления, игнорируете это условие.

  6. #126
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Без (строго буддийского!) понимания четырех благородных истин не будет никакого буддийского благородного пути. Будет какой угодно, но не буддийский.
    Например, кто-то понял, что причиной страдания является неверие в единого бога и ведение неправедного образа жизни, а истину о прекращении страдания понял как то, что страдания прекратятся после смерти если душа попадёт в рай с гуриями. По-вашему, такой человек будет следовать восьмеричному благородному (буддийскому) пути? Это не открытый вопрос.


    Ни о чём.



    Под "правильным пониманием" подразумевается строго то, что написано в соответствующих сутрах (суттах) на соответствующие темы.


    Ерунду написали.
    Ну и вот вы опять упоминаете некие "правильные' и "строго буддийские" понимания.
    Даёте размытые определения "правильности" и "строгого буддизма ". Дело ваше, я не спорю.
    Правда, вы не желаете видеть сутры, которые противоречат вашим великим умозаключениям.
    Например, я сегодня привел в пример Гавампати сутту, в которой ясно и недвусмысленно указывается, что знание/понимание одной Благородной Истины - достаточно.

  7. #127
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Перевод значит очень много.
    Эта тема никак не касается переводов.


    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Даже для современника Будды Шакьямуни, понимающего его слова - для следования благородному восьмеричному пути недостаточно иметь правильные воззрения!
    Шулерствуете. Подменили тезис. Я писал, что для следования восмеричному благородному пути необходимы правильные воззрения. Про достаточность только их я не говорил.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вот, например:
    "Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Варанаси в Оленьем Парке, в Исипатане. Там он обратился к пяти монахам так:

    «Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную. Каким двум?
    1) Стремлению к чувственному счастью чувственных удовольствий: низкому, вульгарному, мирскому, постыдному, не приносящему блага;
    2) Стремлению к самоумерщвлению: болезненному, постыдному, не приносящему блага;
    Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата пробудился в срединный путь, который способствует видению, который способствует знанию, который ведёт к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане.
    И что же это, монахи, за срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане? Это этот Благородный Восьмеричный Путь:

    * Правильные Воззрения,
    * Правильное Устремление,
    * Правильная Речь,
    * Правильные Действия,
    * Правильные Средства к жизни,
    * Правильное Усилие,
    * Правильная Осознанность,
    * Правильное Сосредоточение.

    Это, монахи, тот самый срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане."

    Вот в этом отрывке прямо указывается первое обязательное условие для того, кто решил идти к Нирване.
    Это условие объявлено до упоминания "правильного воззрения"
    Это условие объявлено до упоминания срединного пути.
    Это условие объявлено до описания крайних путей.

    По какой-то причине вы, выстраивая ваши размышления, игнорируете это условие.
    У вас явные проблемы с пониманием прочитанного.
    В приведённом вами отрывке говорится, что идя по восьмеричному пути, нужно избегать крайностей. Путь срединный. Идя, по пути. То есть, путь уже есть. А для начала пути нужен первый фактор... Ну вы поняли.

  8. #128
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Ну и вот вы опять упоминаете некие "правильные' и "строго буддийские" понимания.
    Даёте размытые определения "правильности" и "строгого буддизма ". Дело ваше, я не спорю.
    Правда, вы не желаете видеть сутры, которые противоречат вашим великим умозаключениям.
    Например, я сегодня привел в пример Гавампати сутту, в которой ясно и недвусмысленно указывается, что знание/понимание одной Благородной Истины - достаточно.
    В этой сутте говорится о сосредоточении на четырёх благородных истинах, а не о том, что познав одну истину, человек автоматически познаёт все.

  9. #129
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Эта тема никак не касается переводов.




    Шулерствуете. Подменили тезис. Я писал, что для следования восмеричному благородному пути необходимы правильные воззрения. Про достаточность только их я не говорил.



    У вас явные проблемы с пониманием прочитанного.
    В приведённом вами отрывке говорится, что идя по восьмеричному пути, нужно избегать крайностей. Путь срединный. Идя, по пути. То есть, путь уже есть. А для начала пути нужен первый фактор... Ну вы поняли.
    Это у вас явные проблемы со зрением. Или с вниманием. Или с концентрацией.

    .Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную.
    В этой конкретной сутре - первым обязательным условием является - быть нищим монахом, который, покинув жизнь домохозяина ушел в жизнь бездомную.

    Вот если и когда вы станете таким монахом, вот тогда можно будет послушать ваши рассуждения и наставления о том, что вы считаете необходимым, достаточным и правильным для нищих монахов, которые... и т.д.

    А домохозяйственный семейный мирянин имеет полное право начинать свою буддийскую деятельность с любого пункта Дхармы Будды Шакьямуни.
    Хоть с истины прекращения страдания, хоть с правильных средств к жизни.
    -------------
    Но, конечно, мало кто может вам запретить указывать на некую рекурсию в неких переводах. Вы далеко не превый такой указатель и далеко не последний.
    Если такие ваши указания на некую рекурсию уменьшают ваши страдания и страдания всех существ - да пожалуйста, продолжайте указывать.

  10. #130
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    В этой сутте говорится о сосредоточении на четырёх благородных истинах, а не о том, что познав одну истину, человек автоматически познаёт все.
    Вы забыли нажать на клавиши и перед вашим сообщением написать: "По моему мнению".

    Вот по моему мнению, слова: "Тот, кто видит страдание, видит также и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания."- говорят о том, что тот, кто видит страдание, видит так же и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания.
    Только и всего.
    Безо всяких указаний на сосредоточение на четырёх благородных истинах.
    Безо всяких указаний на то, что познав одну истину, человек автоматически познаёт всё.

  11. #131
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Это у вас явные проблемы со зрением. Или с вниманием. Или с концентрацией.

    .Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную.
    В этой конкретной сутре - первым обязательным условием является - быть нищим монахом, который, покинув жизнь домохозяина ушел в жизнь бездомную.
    Что за обязательное условие вы здесь углядели?
    У вас проблемы с пониманием простого текста.
    Выделенное вами - это просто обращение к монахам.
    Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную.

    Первое "монахи" в предложении, это конкретное обращение.
    Кто такой тот, кто [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную? Ответ: монах, отшельник.
    Смысл фразы: Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям монаху (отшельнику).

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вот если и когда вы станете таким монахом, вот тогда можно будет послушать ваши рассуждения и наставления о том, что вы считаете необходимым, достаточным и правильным для нищих монахов, которые... и т.д.
    Вот это предъява! Спасибо, рассмешили.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    А домохозяйственный семейный мирянин имеет полное право начинать свою буддийскую деятельность с любого пункта Дхармы Будды Шакьямуни.
    Хоть с истины прекращения страдания, хоть с правильных средств к жизни.
    Да, домохозяйственный семейный мирянин, как вы выразились, имеет полное право много на что.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    -------------
    Но, конечно, мало кто может вам запретить указывать на некую рекурсию в неких переводах. Вы далеко не превый такой указатель и далеко не последний.
    Если такие ваши указания на некую рекурсию уменьшают ваши страдания и страдания всех существ - да пожалуйста, продолжайте указывать.
    Типа, разрешили? Ну, спасибо!

  12. #132
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы забыли нажать на клавиши и перед вашим сообщением написать: "По моему мнению".

    Вот по моему мнению, слова: "Тот, кто видит страдание, видит также и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания."- говорят о том, что тот, кто видит страдание, видит так же и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания.
    Только и всего.
    Безо всяких указаний на сосредоточение на четырёх благородных истинах.
    Безо всяких указаний на то, что познав одну истину, человек автоматически познаёт всё.
    В сутте обращение к старшим монахам, стхавирам (тхерам). Т.е., это монахи со стажем 10 и более лет, они матчасть усвоили. И то повторяют на досуге, как видно из сутты.
    Вы попробуйте новичка, не знающего азов буддийской матчасти спросить, в чём он видит источник страдания и в чём путь к прекращению страдания. Без правильного понимания не будет никакого толку ни от вопросов, ни от ответов.

  13. #133
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    В сутте обращение к старшим монахам, стхавирам (тхерам). Т.е., это монахи со стажем 10 и более лет, они матчасть усвоили. И то повторяют на досуге, как видно из сутты.
    Вы попробуйте новичка, не знающего азов буддийской матчасти спросить, в чём он видит источник страдания и в чём путь к прекращению страдания. Без правильного понимания не будет никакого толку ни от вопросов, ни от ответов.
    В сутте написано следующее:
    "Однажды группа старших монахов пребывала в стране Четийев в Сахаджати. Когда старшие монахи вернулись со сбора подаяний, после принятия пищи они собрались в павильоне, и, по мере того как они сидели вместе, возникла [такая] беседа: «Друг, когда кто-либо видит страдание, видит ли он также источник страдания, видит ли он также прекращение страдания, видит ли он также путь, ведущий к прекращению страдания?»

    В моём понимании, кто-либо - это именно кто-либо. Любого звания, должности и квалификации. А не только старшие монахи.

    Далее в сутте написано следующее:
    "Друзья, из уст самого Благословенного я слышал и запомнил так: «Монахи, тот, кто видит страдание, видит также и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания."

    В моём понимании, тот, кто видит - это вообще любой видящий. Не обязательно имеющий звание, должность и квалификацию.
    -------------
    Но в общем и целом, ваша позиция понятна.
    Я с вашей позицией не согласен.

  14. #134
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    В сутте написано следующее:
    "Однажды группа старших монахов пребывала в стране Четийев в Сахаджати. Когда старшие монахи вернулись со сбора подаяний, после принятия пищи они собрались в павильоне, и, по мере того как они сидели вместе, возникла [такая] беседа: «Друг, когда кто-либо видит страдание, видит ли он также источник страдания, видит ли он также прекращение страдания, видит ли он также путь, ведущий к прекращению страдания?»

    В моём понимании, кто-либо - это именно кто-либо. Любого звания, должности и квалификации. А не только старшие монахи.

    Далее в сутте написано следующее:
    "Друзья, из уст самого Благословенного я слышал и запомнил так: «Монахи, тот, кто видит страдание, видит также и источник страдания, видит также и прекращение страдания, видит также и путь, ведущий к прекращению страдания."

    В моём понимании, тот, кто видит - это вообще любой видящий. Не обязательно имеющий звание, должность и квалификацию.
    -------------
    Но в общем и целом, ваша позиция понятна.
    Я с вашей позицией не согласен.
    Вот проснулся условный Вася Пупкин, перепивший вчера. С бодуна хреново ему.
    Он чувствует ("видит") страдание:
    - Блин, ну и хреново же мне! Башка болит, сушняк, тошнит, трясёт! Ужас!
    Он видит причину страдания:
    - Ох, слишком много выпил вчера без закуси!
    Он видит прекращение страдания:
    - Надо срочно опохмелиться!
    Он видит путь, ведущий к прекращению страдания:
    - Срочно в душ, потом в магаз за пивом!

    Без понимания буддийских воззрений вся эта сутта просто болтовня старших монахов.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •