Рекурсия 8БП и 4БИ

[sergey]

Я уже выше писал, что рекурсия не является противоречием. Логическое противоречие это, например, когда одновременно утверждается А и это же А отрицается.
Вы приравняли мою формулировку вывода к софизму. Выходит, по-вашему, я рассуждаю логически неверно и рекурсии нет. Но тогда прошу указать мне логическую ошибку в моих рассуждениях, приведших к выводу, обсуждаемому в теме.

Вы сделали вывод, что из того, что в 4БИ входит истина пути, а в путь входят истинные воззрения, которые раскрываются как знание (постижение) 4БИ, следует, что невоможно начать практиковать Б8П и невозможно постичь 4БИ, вот это и есть софизм, ложное утверждение.

Это ничего не меняет и по сути ничего не вносит в тему обсуждения. Ну да, есть мирской путь. А для него нужны воззрения, которые предполагают... и так далее.

Конечно меняет. Вы утверждали, что невозможно практиковать и постигать, я описал, что возможно и как это происходит. Факторы пути не препятствуют друг другу, а наоборот, как в теме было обсуждено, поддерживают друг друга.

То есть, всё-таки, по-вашему, рекурсия есть? Выше же, если я правильно понял, была формулировка, что мой вывод про рекурсию является софизмом.

Софизмом было утверждение, что невозможно начать практиковать Б8П и невозможно постичь 4БИ, если исходить из учения Будды, как оно изложено в суттах. А рекурсия, о которой написал я, причем я написал "тут есть рекурсия наверное можно сказать", это то, что когда человек постигает 4БИ: истины страдания, сложения страдания, прекращения страдания и пути к прекращению страдания, то в частности он постигает, что само это понимание есть составная часть пути, Б8П.

[Павел Б]

Очевидно, что нравственное поведение и высокий (по буддийским меркам) уровень нравственности может быть у последователя любой религии и атеиста.
Плоды буддийской практики не обрести без понимания и постижения четырёх благородных истин.

Конечно же, нравственное поведение может быть у любого человека, даже и у не-религиозного человека. Я вообще уверен, что религиозность нравственного человека вторична, третична и четвертична и является фактором, препятствующим для полной реализации персонального нравственого образа жизни.

А плоды буддийской практики, со времени "события под деревом бодхи" - появляются согласно довольно четко оформленной во времени схеме:
1. Прибытие потенциального культиватора плода к полномочному буддийскому учителю.
2. Изложение просьбы к учителю дать агрокомплекс для взращивания плода.
3. Получение обзорной информации об неизбежных изменениях в повседневной жизни соискателя способа выращивания плода.
4. В случае принятия этих изменений - принятие буддийского Прибежища в предложенном количестве Драгоценностей.
5. Получение подробных инструкций и пояснений относительно основ буддийской Дхармы , и в том числе - разъяснения и пояснения по поводу взаимообусловленности Четвёртой Благородной Истины и первой ступени Благородного Пути.

Не вижу никакой проблемы в буддийском способе передачи такой информации. В буддийской практике всегда принимает участие учитель.
Учитель - это и есть то, "что было раньше" в этой рекурсии. Как он скажет, так и есть на самом деле.

А вот когда соискатель вырастит буддийские плоды, если счастливый обладатель закромов, полных плодами буддийской практики изъявит желание и сам станет полномочным буддийским учителем, тогда уже он сам будет определять, где у этой рекурсии начало.
-------------
А по поводу загадки про Ахиллеса с черепахой - это простая гопническая загадка, аналогичная загадке про два стула, с пиками точёными и ещё с чем-то там.
Сначала заявляется задача определения, когда Ахиллес догонит черепаху, а после рассматриваются только варианты, когда Ахиллес ещё не догнал черепаху.
Я придумал ещё один вариант этого непотребства(не могу удержаться):
"Когда Ахиллес пробежит половину расстояния до черепахи, черепаха проползёт некоторое расстояние, и расстояние до черепахи будет больше пути, который пробежал Ахиллес.
А когда Ахиллес пробежит половину этого некоторого расстояния, черепаха проползёт ещё некоторое расстояние и расстояние до черепахи будет больше, чем расстояние, которое пробежал Ахиллес. Таким образом, сколько бы не бегал Ахиллес, расстояние до черепахи будет больше того расстояния, которое пробежал быстроногий Ахиллес!"

[Дзэндо]

А можно несильно. И не потерять. Много чего можно.

Если сильно не привязываться, то 4БИ помогут. А если привязаться, то возникнет привязанность и искажение состояния ума с упором на 4БИ.

У ума есть такое свойство - актуализировать свои привязанности. Он вокруг них строит смыслы, построения, конструкции, свое мнение, и обнаруживает себя.

И как Вы правильно сказали - привязанности рождают страдания. Это не только привязанности к объектам наслаждения, но и к интеллектуальным, умозрительным концепциям и идеям. Даже сам буддизм может стать источником страдания очень легко.

[Нгаванг Шераб]

Вы сделали вывод, что из того, что в 4БИ входит истина пути, а в путь входят истинные воззрения, которые раскрываются как знание (постижение) 4БИ, следует, что невоможно начать практиковать Б8П и невозможно постичь 4БИ, вот это и есть софизм, ложное утверждение.

Конечно меняет. Вы утверждали, что невозможно практиковать и постигать, я описал, что возможно и как это происходит. Факторы пути не препятствуют друг другу, а наоборот, как в теме было обсуждено, поддерживают друг друга.

Я указал на то, что рекурсия в схеме, приведённой мной выше неоднократно есть. Я попросил указать на логическую ошибку в моём рассуждении. Но на ошибку в моих рассуждениях вы не указали, а снова приписываете мне то, что я, выходит, по-вашему, лжец. Я нигде в этой теме не утверждал, что невозможно начать практиковать 8БП или невозможно постичь 4БИ. В моих утверждениях нет противоречий. Ваше заявление о том, что я утверждал, что невозможно практиковать и постигать является ложным утверждением.

Софизмом было утверждение, что невозможно начать практиковать Б8П и невозможно постичь 4БИ, если исходить из учения Будды, как оно изложено в суттах.

Кроме вас в этой теме этот вывод никто не делал. Вы сами с собой спорите.

А рекурсия, о которой написал я, причем я написал "тут есть рекурсия наверное можно сказать", это то, что когда человек постигает 4БИ: истины страдания, сложения страдания, прекращения страдания и пути к прекращению страдания, то в частности он постигает, что само это понимание есть составная часть пути, Б8П.

Вот и чудно. Рекурсия, значит, присутствует, но это, по-вашему, не имеет значения.

[Нгаванг Шераб]

Конечно же, нравственное поведение может быть у любого человека, даже и у не-религиозного человека. Я вообще уверен, что религиозность нравственного человека вторична, третична и четвертична и является фактором, препятствующим для полной реализации персонального нравственого образа жизни.

А плоды буддийской практики, со времени "события под деревом бодхи" - появляются согласно довольно четко оформленной во времени схеме:
1. Прибытие потенциального культиватора плода к полномочному буддийскому учителю.
2. Изложение просьбы к учителю дать агрокомплекс для взращивания плода.
3. Получение обзорной информации об неизбежных изменениях в повседневной жизни соискателя способа выращивания плода.
4. В случае принятия этих изменений - принятие буддийского Прибежища в предложенном количестве Драгоценностей.
5. Получение подробных инструкций и пояснений относительно основ буддийской Дхармы , и в том числе - разъяснения и пояснения по поводу взаимообусловленности Четвёртой Благородной Истины и первой ступени Благородного Пути.

Не вижу никакой проблемы в буддийском способе передачи такой информации. В буддийской практике всегда принимает участие учитель.
Учитель - это и есть то, "что было раньше" в этой рекурсии. Как он скажет, так и есть на самом деле.

А вот когда соискатель вырастит буддийские плоды, если счастливый обладатель закромов, полных плодами буддийской практики изъявит желание и сам станет полномочным буддийским учителем, тогда уже он сам будет определять, где у этой рекурсии начало.
-------------
А по поводу загадки про Ахиллеса с черепахой - это простая гопническая загадка, аналогичная загадке про два стула, с пиками точёными и ещё с чем-то там.
Сначала заявляется задача определения, когда Ахиллес догонит черепаху, а после рассматриваются только варианты, когда Ахиллес ещё не догнал черепаху.
Я придумал ещё один вариант этого непотребства(не могу удержаться):
"Когда Ахиллес пробежит половину расстояния до черепахи, черепаха проползёт некоторое расстояние, и расстояние до черепахи будет больше пути, который пробежал Ахиллес.
А когда Ахиллес пробежит половину этого некоторого расстояния, черепаха проползёт ещё некоторое расстояние и расстояние до черепахи будет больше, чем расстояние, которое пробежал Ахиллес. Таким образом, сколько бы не бегал Ахиллес, расстояние до черепахи будет больше того расстояния, которое пробежал быстроногий Ахиллес!"

Речи о схеме, приведённой вами, в теме вообще не шло. Я предельно конкретно обозначил тему в заглавном сообщении и не раз её пояснял.

[Нгаванг Шераб]

Если сильно не привязываться, то 4БИ помогут. А если привязаться, то возникнет привязанность и искажение состояния ума с упором на 4БИ.

У ума есть такое свойство - актуализировать свои привязанности. Он вокруг них строит смыслы, построения, конструкции, свое мнение, и обнаруживает себя.

Да, есть такое.

И как Вы правильно сказали - привязанности рождают страдания. Это не только привязанности к объектам наслаждения, но и к интеллектуальным, умозрительным концепциям и идеям. Даже сам буддизм может стать источником страдания очень легко.

Я в этой теме указанного вами не говорил.
Но с утверждениями вашими не спорю.

[Павел Б]

Речи о схеме, приведённой вами, в теме вообще не шло. Я предельно конкретно обозначил тему в заглавном сообщении и не раз её пояснял.

Да. Вы обозначили тему о том, что вы определили логическую зацикленность смыслов.
Вам сообщили,что эта зацикленность известна. Вам сообщили , что существует несколько подобных зацикленностей.

Вы обозначили тему "острого интеллекта и тщательного внимания" при прочтении текстов.

Я же не знал, а вы не сообщили, что в вашей теме допускается демонстрация только вашего интеллекта и внимания!

[Нгаванг Шераб]

Да. Вы обозначили тему о том, что вы определили логическую зацикленность смыслов.
Вам сообщили,что эта зацикленность известна. Вам сообщили , что существует несколько подобных зацикленностей.

Вы обозначили тему "острого интеллекта и тщательного внимания" при прочтении текстов.

Я же не знал, а вы не сообщили, что в вашей теме допускается демонстрация только вашего интеллекта и внимания!

Вы оформили сообщение как ответ на моё. Отсюда и мой ответ вам. А нравится вам внимание и просто проявлять интеллект, так, если не сложно, просто пишите в тему без цитирования, иначе это выглядит как будто вы ждёте ответа.

[Павел Б]

Я попросил указать на логическую ошибку в моём рассуждении.

Я не указываю на ошибку в вашем рассуждении.
Ваше указание на рекурсию в схеме подтверждалось неоднократно.
Ваше указание не представляет препятствия ни для постижения Благородных Истин, ни для практики Благородного Пути.
---------------

[Павел Б]

Вы оформили сообщение как ответ на моё. Отсюда и мой ответ вам. А нравится вам внимание и просто проявлять интеллект, так, если не сложно, просто пишите в тему без цитирования, иначе это выглядит как будто вы ждёте ответа.

Извините, что я мешаю вам.
Но - такова суть и таково содержание Сансары.
Такое положение дел описывается в Первой Благородной Истине.

[Нгаванг Шераб]

Я не указываю на ошибку в вашем рассуждении.
Ваше указание на рекурсию в схеме подтверждалась неоднократно.
Ваше указание не представляет препятствия ни на постижение Благородных Истин, ни на практику Благородного Пути.
---------------

В этом сообщении я просил Сергея указать на возможную логическую ошибку в моих рассуждениях. И то, что вы процитировали, было написано Сергею.
Но, спасибо за ответ, я вас понял.

[Нгаванг Шераб]

Извините, что я мешаю вам.
Но - такова суть и таково содержание Сансары.
Такое положение дел описывается в Первой Благородной Истине.

Хорошо.
Впредь постараюсь игнорировать ваши сообщения, не касающиеся темы если вы отдельно не обозначите, что ждёте ответ от меня.

[Павел Б]

Хорошо.
Впредь постараюсь игнорировать ваши сообщения, не касающиеся темы если вы отдельно не обозначите, что ждёте ответ от меня.

Ещё пять дней назад я ответил на ваш вопрос вашей темы:
"Мне было интересно признают ли наличие описанного мной явления."

Мой ответ был такой:
"Да, признают".
Наличие описанного вами явления признают

[Нгаванг Шераб]

Ещё пять дней назад я ответил на ваш вопрос вашей темы:
"Мне было интересно признают ли наличие описанного мной явления."

Мой ответ был такой:
"Да, признают".
Наличие описанного вами явления признают

Так я вас лично и не спрашивал больше. Отдельная ветка у нас здесь с Сергеем, который сначала заявил, что рекурсии нет, потом начал говорить, что противоречия нет, хотя я два раза пояснял, что рекурсия и противоречие это разные понятия и одно другого не подразумевает. Потом он нехотя признал, что рекурсия как бы есть, но начал приписывать мне то, что я не писал, приписывая мне ложные утверждения.

[Павел Б]

Я приводил аргументы, почему не вижу противоречия. Раньше вечера не смогу ответить развернуто, но глянул, я считаю, что раскрыл тему, почему нет противоречия, почему можно встать на путь и можно обрести истинные взгляды.

sergey!
Нгаванг Шераб не спрашивает, есть ли противоречие, можно ли встать на путь и можно ли обрести истинные взгляды.
Нгаванг Шераб спрашивает:
"признают ли наличие описанного мной явления"
Это описанное им явление - рекурсия.

Нгаванг Шераб ждёт от вас ответа: признаёте ли вы наличие явления рекурсии?

[Нгаванг Шераб]

sergey!
Нгаванг Шераб не спрашивает, есть ли противоречие, можно ли встать на путь и можно ли обрести истинные взгляды.
Нгаванг Шераб спрашивает:
"признают ли наличие описанного мной явления"
Это описанное им явление - рекурсия.

Нгаванг Шераб ждёт от вас ответа: признаёте ли вы наличие явления рекурсии?

Я не просил вас быть переводчиком между мной и Сергеем, так что не нужно пояснять за меня. Я уже по вашей просьбе написал почему я создал тему. Но признаю, что написал это зря, поскольку сам вопрос был глуп. На то и форум, чтобы создавались разные темы и обсуждались разные вопросы, тема подразумевает обсуждение. Это как докапываться с вопросом "А зачем вы спрашиваете (постите, отвечаете и т.п.)?" до любого написавшего.

[Павел Б]

Я не просил вас быть переводчиком между мной и Сергеем, так что не нужно пояснять за меня. Я уже по вашей просьбе написал почему я создал тему. Но признаю, что написал это зря, поскольку сам вопрос был глуп. На то и форум, чтобы создавались разные темы и обсуждались разные вопросы, тема подразумевает обсуждение. Это как докапываться с вопросом "А зачем вы спрашиваете (постите, отвечаете и т.п.)?" до любого написавшего.

Да, конечно, форум, кроме прочего, на то, чтобы обсуждались разные вопросы.

Вот ваше первое сообщение вашей темы:
"Вот, что заметил.
В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
Однако, рекурсия получается.
В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути, в первой ступени которого говорится, что сначала нужно познать четыре благородные истины."
В этом вашем сообщении вопрос отсутствует.

Вот ваше пятое сообщение вашей темы:
"Покажу ещё раз суть темы:
Постижение 4БИ подразумевает следование 8БП, который подразумевает постижение 4БИ.
Чтобы следовать 8БП надо сначала понять 4БИ, последний пункт которых предписывает следованию 8БП."
И в этом вашем сообщении вопрос отсутствует.

Вот ваше шестое сообщение вашей темы:
"Это не проблема. Это азы буддийской Дхармы и есть."
И в этом вашем сообщении вопрос отсутствует. Кроме того, вы заявляете отсутствие проблемы.

И в восемнадцатом вашем сообщении и в тридцать седьмом общем сообщении вашей темы вы задаёте вопрос к sergey:
"Вопрос к вам. Вы согласны, что есть рекурсия, указанная мной?"

Вот ваше двадцать первое сообщение вашей темы:
"Я не спрашивал про противоречия, если вы не заметили. Впрочем, я не настаиваю на ответе на мой вопрос."
В этом своём сообщении вы не настаиваете на ответе на свой вопрос: "Вы согласны, что есть рекурсия, указанная мной?"

Вот ваше двадцать второе сообщение и сорок шестое общее сообщение вашей темы:
"Мне было интересно признают ли наличие описанного мной явления."
В этом своём сообщении вы объявили интерес вашей темы.

И в вашем последнем сообщении и девяносто шестом общем сообщении вашей темы вы сообщили, что ваш интерес указывает на причину создания темы, а не на вопрос вашей темы.
----------------------
Я не спрашивал вас, зачем, и почему вы создали тему. Я спрашивал у вас - есть ли в вашей теме вопрос, и если есть, то какой?

Вы мне, среди прочего, сообщили, что вас интересует вопрос: признается ли рекурсия в указанных вами текстах?

Да. Признаётся .
-------------------

[Дзэндо]

восьмеричному благородному пути

пути или шести парамит?

[sergey]

Я указал на то, что рекурсия в схеме, приведённой мной выше неоднократно есть. Я попросил указать на логическую ошибку в моём рассуждении. Но на ошибку в моих рассуждениях вы не указали, а снова приписываете мне то, что я, выходит, по-вашему, лжец. Я нигде в этой теме не утверждал, что невозможно начать практиковать 8БП или невозможно постичь 4БИ. В моих утверждениях нет противоречий. Ваше заявление о том, что я утверждал, что невозможно практиковать и постигать является ложным утверждением.

Прямо не писали, но это вытекает логически из написанного вами. Например вы писали:

Но без понимания четырёх благородных истин и различных их аспектов (что есть правильные воззрения) невозможно следовать восьмеричному благородному пути. Без правильных воззрений восьмеричный благородный буддийский путь невозможен в принципе.

"И что такое, друзья, правильные воззрения? Знание страдания, знание происхождения страдания, знание прекращения страдания, знание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется правильными воззрениями".

Чтобы постигнуть четыре благородные истины нужно встать на благородный восьмеричный путь, который говорит, что для того, чтобы продвинуться на пути нужно сначала постигнуть четыре благородные истины.

Т.е. сначала вы должны постичь 4БИ, а только потом можете двигаться по Б8П. Но при этом чтобы постичь 4БИ, нужно встать на Б8П. Из ваших формулировок получается замкнутый круг. Никак не получается встать на Б8П и постичь 4БИ. Я понял вопрос темы так. И интерес для меня она представляла именно с этой стороны. Теперь вы пишете, что "Я нигде в этой теме не утверждал, что невозможно начать практиковать 8БП или невозможно постичь 4БИ." Тогда непонятно, о чем вообще разговор.

Кроме вас в этой теме этот вывод никто не делал. Вы сами с собой спорите.

А я думаю, что и другие люди поняли в том же ключе, например Павел и Won Soeng.

И мои ответы в теме были как раз про то, как же именно происходит, как обретают 8БП и постигают 4БИ.
Что я написал видимо неправильно сначала, хотя тут возможно есть предмет для обсуждения: до этой темы я думал, что когда человек знакомится с учением и начинает как-то практиковать или пытаться практиковать, то это уже означает присутствие, наличие элементов Б8П. Судя по цитатам из сутт, приведенным статье Харви, которую я упоминал и ссылку давал, и тем суттам, которые тут приводились, "благородный (арья) восьмеричный путь" наличествует у арьев. Из 8 благородных личностей самый первый, самый "низший" - это на пути к вхождению в поток (sotāpattimagga). И у них уже есть факторы Б8П. Но есть отличие между ними и теми, кто обрел плод вхождения в поток (sotāpattiphala), последние "обладают путем" (samannāgato). Те, кто на пути (!) к сотапатти, обретают плод сотапатти и "око Дхаммы", следуя пути.
На мой взгляд тут существенный момент, про него я писал уже раза 2 или 3, если не больше, что факторы, элементы пути - это не бинарное нет/есть, а что они развиваются. Например 8 фактор - самма самадхи, разъясняется как 4 джханы. При этом сотапанна, про которого говорится, что он обладает путем, может не достигать джхан. Говорится, что фактор самадхи полностью развит у невозвращающихся
(p.s. у сотапанны - нравственное поведение, у невозвращающихся - нравственное поведение и сосредоточение, у арахатов - нравственное поведение, сосредоточение и мудрость).

Потом он нехотя признал, что рекурсия как бы есть,

Что касается рекурсии. Под этим понимаются несколько разные вещи в философии, в математике и в программировании. Я написал следующее

... если кто-то обретает плод вхождения в поток, то он постигает 4 БИ, в частности, что Б8П включает в себя это знание, это понимание ...

[Нгаванг Шераб]

Прямо не писали, но это вытекает логически из написанного вами. Например вы писали:

Вы писали, что я утверждал, что практиковать невозможно. Это неблагая речь, ложь. Признайте, что вы меня оговорили и солгали.

Т.е. сначала вы должны постичь 4БИ, а только потом можете двигаться по Б8П. Но при этом чтобы постичь 4БИ, нужно встать на Б8П. Из ваших формулировок получается замкнутый круг.

Я привёл ссылку на Саччавибханга сутту. https://www.theravada.ru/Teaching/Ca...a-sutta-sv.htm
В ней перечисляются четыре благородные истины, где в истине о пути говорится о том, что путь к прекращению страдания это благородный восьмеричный путь, затем пояснение всех звеньев пути. Про первое звено говорится:
"И что такое, друзья, правильные воззрения? Знание страдания, знание происхождения страдания, знание прекращения страдания, знание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется правильными воззрениями."
Далее в сутте, в четвёртой благродной истине ссылка на восьмеричный путь, а в первом звене восьмеричного пути говорится о необходимости знания четврёх благородных истин, то есть - ссылка на благородные истины. Отнюдь не из моих формулироввок получается замкнутый круг.

Никак не получается встать на Б8П и постичь 4БИ. Я понял вопрос темы так. И интерес для меня она представляла именно с этой стороны. Теперь вы пишете, что "Я нигде в этой теме не утверждал, что невозможно начать практиковать 8БП или невозможно постичь 4БИ." Тогда непонятно, о чем вообще разговор.

Сначала вы заявили, что рекурсии нет. Я вас попросил показать логическую ошибку в моём заключении. Вы не указали, а вместо этого начали лгать о том, что я заявлял про невозможность практиковать восьмеричный путь.

А я думаю, что и другие люди поняли в том же ключе, например Павел и Won Soeng.

И мои ответы в теме были как раз про то, как же именно происходит, как обретают 8БП и постигают 4БИ.
Что я написал видимо неправильно сначала, хотя тут возможно есть предмет для обсуждения: до этой темы я думал, что когда человек знакомится с учением и начинает как-то практиковать или пытаться практиковать, то это уже означает присутствие, наличие элементов Б8П. Судя по цитатам из сутт, приведенным статье Харви, которую я упоминал и ссылку давал, и тем суттам, которые тут приводились, "благородный (арья) восьмеричный путь" наличествует у арьев. Из 8 благородных личностей самый первый, самый "низший" - это на пути к вхождению в поток (sotāpattimagga). И у них уже есть факторы Б8П. Но есть отличие между ними и теми, кто обрел плод вхождения в поток (sotāpattiphala), последние "обладают путем" (samannāgato). Те, кто на пути (!) к сотапатти, обретают плод и "око Дхаммы", следуя пути.
На мой взгляд тут существенный момент, про него я писал уже раза 2 или 3, если не больше, что факторы, элементы пути - это не бинарное нет/есть, а что они развиваются. Например 8 фактор - самма самадхи, разъясняется как 4 джханы. При этом сотапанна, про которого говорится, что он обладает путем, может не достигать джхан. Говорится, что фактор самадхи полностью развит у невозвращающихся.


Что касается рекурсии. Под этим понимаются несколько разные вещи в философии, в математике и в программировании. Я написал следующее

Самое главное для начала пути это правильные воззрения, первый пункт восьмеричного благородного пути. Без них вообще никакой буддийской практики не будет, не говоря уже о плодах практики, я уже писал. Знакомство с учением начинается именно с попытки постигнуть правильные воззрения.