Я приводил аргументы, почему не вижу противоречия. Раньше вечера не смогу ответить развернуто, но глянул, я считаю, что раскрыл тему, почему нет противоречия, почему можно встать на путь и можно обрести истинные взгляды.
Кстати, слово "модель" на мой взгляд тут не подходит, это не модель, а сформулированное выражение непосредственно познанного. Если отвечу, то может и про это подробней напишу. Но не обещаю, что отвечу.Почему вы считаете, что зацикленности в этой модели нет?
Я прекрасно понимаю вашу мысль о том, что восьмеричный путь предполагает не строгую последовательность по "ступеням", а развитие одновременно всех пунктов-правил. Вы на это указывали выше.
Но без понимания четырёх благородных истин и различных их аспектов (что есть правильные воззрения) невозможно следовать восьмеричному благородному пути. Без правильных воззрений восьмеричный благородный буддийский путь невозможен в принципе.
"И что такое, друзья, правильные воззрения? Знание страдания, знание происхождения страдания, знание прекращения страдания, знание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется правильными воззрениями".
Чтобы постигнуть четыре благородные истины нужно встать на благородный восьмеричный путь, который говорит, что для того, чтобы продвинуться на пути нужно сначала постигнуть четыре благородные истины.
Сначала Вы узнаёте об истинах и пути от кого-то. Потом внимательно слушаете и размышляете. Потом исследуете и тренируетесь в усердии и решимости пребывать в покое сосредоточения внимания. Затем обнаруживаете, что правильные воззрения не возникают. Возникают только неправильные. И тогда наблюдая возникновение и прекращение все заблуждения отброшены.
Исходная точка одна и та же в любой момент. Пребывать в ней момент за моментом - вот Ваша задача на бесчисленные кальпы.
Можно сильно (страстно) привязаться к трактовкам смыслов 4БИ и потерять Срединый Путь.
Раньше Четвёртой Благородной Истины - возникла Первая Благородная Истина.
Я так слышал, что смысл её - "Есть страдание".
Я не понимаю, что такое - Страдание. В универсальном, фундаментальном смысле. У меня время от времени появляются разные предположения. А мне надо , чтобы были не разные предположения, а одна уверенность.
Я уже задавал вопрос - что такое "Страдание", но, возможно я задавал его не понятным образом.
Попробую задать этот вопрос так:
Как пример:
Что такое "вращение"?
Вращение - это движение. Нет движения - нет вращения. Движение - это основа вращения.
Но не всякое движение - вращение. А только такое, на которое действует центростремительная сила. Нет центростремительной силы - нет вращения, хотя и есть движение.
Центростремительная сила - причина возникновения вращения.
Таким образом, вращение - это сочетание движения(основы) и центростремительной силы(причины).
Собственно вопрос:
Что является основой страдания?
Что является причиной возникновения страдания?
Сочетание какой основы и какой причины создаёт страдание?
Что такое - страдание?
-----------------
Вторая Благородная Истина вроде бы отвечает на вопрос о причине страдания, но, так как универсального и фундаментального определения страдания в Первой Благородной Истине нет, а есть несколько(крайне мало) частных примеров в комментариях, то непонятно, к какому именно элементу отсутствующего универсального определения страдания относится, как причина - эта жажда?
(Старость - это страдание. У меня что - жажда к старости, что ли? Нет, конечно.)
----------------
В качестве варианта-примера(варианта-примера!) возможного определения:
"Страдание - это неведение. Основа страдания - это неведение. Но не всякое неведение, а неведение, на которое действует различение. Если нет различения, то нет и страдания, хотя и есть неведение. Причина возникновения страдания - различение
Страдание - это сочетание неведения и различения, это сочетание имеет причиной - жажду к различению."
Существует ли в каких-либо источниках - не обязательно от Будды Шакьямуни - подобное универсальное фундаментальное определение?
------------
Если такое универсальное фундаментальное определение существует, то, очень может быть, что внимательное размышление над этим определением даст ответ на ваш вопрос - "Что возникло раньше?".
Да я понял, что вы просто ответили на моё сообщение: "Все Будды прошлого сначала следовали благородному восьмеричному пути, а затем постигли Четыре Благородные Истины!"
Ваша тема обращает внимание на определение Четвёртой Благородной Истины. И на определение Пути в Четвёртой Благородной Истине. Вы считаете рекурсией, что определение Пути, указанное в Четвёртой Благородной Истине - включает в себя обязательное условие знания всех Четырёх Благородных Истин.
Поэтому вы не можете найти начало процесса освобождения. То ли сначала следовать Пути(как считаю я), то ли удивляться и не следовать Пути, пока не определится некое "начало".
Я предложил в качестве отправного "начала" - определить самую первую Благородную Истину.
Что такое страдание в универсальном и фундаментальном смысле?
Очень может быть, что такое определение укажет на искомое вами начало.
Сначала немного по теме пути и его звеньев. Они не просто практикуются одновременно, но разными способами обусловливают друг друга. Например, если вернуться к Махачаттарисака сутте, в ней в частности говорится:
Т.е. тут описана прямая последовательность обусловленности. Но в этой же сутте говорится о том, как истинные взгляды, истинное памятование и истинные усилия служат практике других звеньев:В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? В ком есть правильное воззрение, у того возникает правильное намерение. В ком есть правильное намерение, у того возникает правильная речь. В ком есть правильная речь, у того возникает правильное действие. В ком есть правильное действие, у того возникают правильные средства к жизни. В ком есть правильные средства к жизни, у того возникает правильное усилие. В ком есть правильное усилие, у того возникает правильная осознанность. В ком есть правильная осознанность, у того возникает правильное сосредоточение. В ком есть правильное сосредоточение, у того возникает правильное знание. В ком есть правильное знание, у того возникает правильное освобождение
Так, монахи, путь ученика, [находящегося в процессе] высшей тренировки, обладает восемью факторами. Арахант обладает десятью факторами.
Например:
Кстати тут тоже есть рекурсия, т.к. такое же место есть об истинных взглядах - ну это на мой взгляд обычная рефлексия, знакомая и из жизни, и о которой говорится в суттах - когда кто-то анализирует свои предшествующие мысли, слова, поступки.Т.е. тут в сутте говорится, как 1, 6 и 7 факторы обусловливают первые пять факторов.Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильную речь и войти в правильную речь. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильную речь и осознанно входит и пребывает в правильной речи. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильной речи, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.
Но также в суттах не один раз говорится, что нравственое поведение обусловливает сосредоточенность, а та, в свою очередь, мудрость (сила(санскр. шила), самадхи, пання). Например об этом говорится в АН 11.1, АН 11.2, или например в Махапариниббана сутте:
Как известно, благородный востмеричный путь входит в три собрания (кхандхи): нравственное поведение, сосредоточенность и мудрость. К мудрости относятся звенья "истинные взгляды" и "истинные намерения", к нравственности - "истинные слова", истинные поступки", "истинные средства к жизни", к сосредоточенности - "истинные усилия", "истинное памятование", "истинная сосредоточенность".Великим становится плод, велика польза от сосредоточения, когда оно полностью развито добродетельным поведением; великим становится плод, велика польза от мудрости, когда она полностью развита сосредоточением;
Sīlaparibhāvito samādhi mahapphalo hoti mahānisa.mso. Samādhiparibhāvitā paññā mahapphalā hoti mahānisa.msā.
То есть звенья 3, 4, 5 обусловливают 6, 7, 8, а те, в свою очередь - 1 и 2.
Вот такие разные виды взаимозависимости, обусловленности.
Ещё один аспект - звенья пути не есть константа, они развиваются или осваиваются. В той же Махачаттарисака сутте, когда говорится про сверхмирские факторы пути, говорится что это факторы пути того (перевод SV):
Теперь, собственно про вопрос темы. Как и при разрешении других софизмов, а эту формулировку про противоречие (из-за рекурсии) я бы назвал софизмом, полезно, на мой взгляд, выйти за пределы формулировок софизма (ну или просто утверждения) и посмотреть на действительность, которую описывает (пытается описать) этот софизм. Например есть известный софизм про Ахиллеса и черепаху, что Ахиллес никогда не догонит черепаху в описанных в формулировке условиях. И приводятся какие-то аргументы, рассуждения, почему это так. Но если отойти от этих рассуждений и посмотреть, как же все-таки будут двигаться Ахиллес и черепаха, то можно увидеть, что конечно же он догонит черепаху, причем при помощи арифметики несложно вычислить, где и когда.кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. (ariyamaggasamaṅgino ariyamaggaṁ bhāvayato)
Аналогично и в данном случае, можно посмотреть, а как же это было у людей, в каких-то известных ситуациях, например у самого Будды, у Сарипутты, у Конданьи, или можно даже попытаться проанализировать, а как это у современных буддистов, у на, тех, кто принял прибежище и худо ли хорошо ли до сих пор практиковал буддийское учение. И мы увидим, что до постижения 4БИ люди тоже практиковали: у них были какие-то взгляды, вера, намерения и соответственно, слова, поступки, средства к жизни, усилия, памятование, сосредоточение. И потом в какой-то момент происходило прозрение, человек постигал 4БИ и далее уже практиковал благородный восьмеричный путь, звенья которого в Махачаттарисака сутте называют локуттара - превосходящим мир.
И в этой же сутте ведь говорится про каждый фактор в двух вариантах. Вот, например про взгляды, в переводе SV:
И в текстах встречается понятия "мирского" восьмеричного пути, то, что практикуют до обретения благородного восьмеричного пути. Например Бхикху Бодхи об этом пишет вот тут в конце страницы.Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
То есть в вашем рассуждении было, как я понимаю, примерно: пока нет постижения 4БИ, то невозможно практиковать Б8П, а пока нет Б8П, то невозможно постичь 4БИ, т.е. никак не начать. Но в действительности, люди обретают какую-то веру, у них есть какие-то взгляды, они начинают практиковать, причем задействованы все 8 звеньев, и вот, если кто-то обретает плод вхождения в поток, то он постигает 4 БИ, в частности, что Б8П включает в себя это знание, это понимание (тут есть рекурсия наверное можно сказать), и после этого может уже практиковать и осваивать 8БП благодаря этому знанию, этому инсайту.
Как было с Конданьей, который был одним из пяти аскетов:
И от слушания этой проповеди достопочтенному Конданье незапыленное, незагрязненное видение Дхаммы открылось: "Все, что подвержено возникновению, подвержено прекращению".
Последний раз редактировалось sergey; 04.03.2023 в 16:24.
Павел Б (04.03.2023)
Упоминал тут статью Питера Харви и ссылку давал, в ней он рассматривает в частности то, когда именно кто-то обретает факторы пути. В Тхераваде, как известно, говорят о четырех плодах и четырех парах благородных личностей: на пути к сотапатти и обретший плод сотапатти и так же про остальные три плода. "На пути к сотапатти" - это не просто любой человек, который не достиг плода вхождения в поток, а тот, у кого есть определенные качества. Например вот тут говорится https://theravada.ru/Teaching/Canon/...u-sutta-sv.htm
И в статье Харви пишет, опираясь на тексты сутт, что у тех, кто на пути к сотапатти тоже уже наличествует путь, но есть отличия от сотапанны. Я приводил цитаты. Когда именно у кого-то возникают (или кто-то обретает) факторы пути, вот этот момент я сейчас не обсуждаю (и в данный момент не совсем понимаю, тут же есть ещё вопросы дефиниций наверное), но для разрешения вопроса темы на мой взгляд существенно, что и до обретения плода вхождения в поток - когда возникает "око дхаммы" (дхаммачакку), у человека могут быть истинные воззрения (первый тип истинных воззрений в Махачаттарисака сутте, они же описываются как истинные воззрения в ряде сутт, где например говорится о 10 неблагих и 10 благих поступках, например в Селейяка сутте). И благодаря вере, этим истинным воззрениям и т.д., человек может практиковать нравственное поведение, развивать сосредоточение и мудрость.
-------------------------------------
Из памятования о Дхамме: "Свакхато Бхагавата Дхаммо - Хорошо изложена Благодатным Дхамма".
Ещё я добавил бы то, что про Павел Б., как я понимаю, говорил: что есть разный уровень понимания, мудрости, и что кто-то, не будучи даже знакомым с буддисйкой формулировкой 4БИ, может в той или иной степени понимать определенные аспекты их. Например понимать что-то о страданиях или тяготах (дуккха), понимать что-то о том, как они складываются (самудая). Даже что-то понимать о пути, что если жить нормально, то это может избавить от каких-то страданий. Например, что если грубишь, то можно как следствие, нарваться на грубость или даже побои, если воруешь, то могут поймать и посадить в тюрьму и т.д.
То, что звенья практикуются одновременно я не отрицал, выше писал, что согласен с этой точкой зрения. То, что звенья взаимозависимы, тоже очевидно и не обсуждается.
Я уже выше писал, что рекурсия не является противоречием. Логическое противоречие это, например, когда одновременно утверждается А и это же А отрицается.
Вы приравняли мою формулировку вывода к софизму. Выходит, по-вашему, я рассуждаю логически неверно и рекурсии нет. Но тогда прошу указать мне логическую ошибку в моих рассуждениях, приведших к выводу, обсуждаемому в теме.
Это ничего не меняет и по сути ничего не вносит в тему обсуждения. Ну да, есть мирской путь. А для него нужны воззрения, которые предполагают... и так далее.
То есть, всё-таки, по-вашему, рекурсия есть? Выше же, если я правильно понял, была формулировка, что мой вывод про рекурсию является софизмом.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)