Страница 3 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 134

Тема: Рекурсия 8БП и 4БИ

  1. #41
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Если еще раз посмотреть Махачаттарисака сутту, то может быть с какой-то строгой точки зрения уже развитые качества по сути являются факторами пути. В этой сутте качества без омрачений называются факторами пути. А про качества с омрачениями это не говорится.
    Интересно, есть ли, например у современных учителей раскрытие этой темы. Кстати в Висуддхимагге, м.б. может быть.
    Но мне чисто теоретическая составляющая вопроса интересна, на данный момент, постольку-поскольку. А практическая составляющая на мой взгляд такая, как я написал. Мы имеем какие-то взгляды и что-то начинаем практиковать, и у кого как получается, но при успешном следовании по пути, если обретаются плоды пути, то приходит знание 4 БИ.

    p.s. Буддагхоса пишет о 2 видах знания 4 истин благородных (арьев):
    9. As to knowledge’s function (see §14): the exposition should be understood according to knowledge of the truths. For knowledge of the truths is twofold, namely, knowledge as idea and knowledge as penetration (cf. S V 431f; also XXII.92ff.). Herein, knowledge as idea is mundane and occurs through hearsay, etc., about cessation and the path. Knowledge consisting in penetration, which is supramundane, penetrates the four truths as its function by making cessation its object, according as it is said, “Bhikkhus, he who sees suffering sees also the origin of suffering, sees also the cessation of suffering, sees also the way leading to the cessation of suffering” (S V 437), and it should be repeated thus of all [four truths]. But its function will be made clear in the purification by knowledge and vision (XXII.92f.).
    ... [511]
    Последний раз редактировалось sergey; 28.02.2023 в 22:32.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Пока в этой теме мне ответили:
    1) Рекурсия есть, но это не имеет никакого значения.
    2) Рекурсия есть, и это неважно, поскольку только будды могут всё окончательно постигнуть
    3) Рекурсии нет, поскольку "доктринальные категории" разные.
    4) Началось обсуждение просто аспектов воззрения, без привязки к теме топика.
    Но вы пока не заявили содержание своей претензии-вопроса по поводу обнаруженной вами рекурсии!

    Что вы нам транслируете?

    "Там рекурсия - О ужас! Всё пропало!!!"?
    "Там рекурсия - О радость! Как я счастлив!"?
    "Там рекурсия - Да похрен! Пошли пить пиво!"?

    Что вы нам транслируете?

  3. #43
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    уже развитые качества по сути являются факторами пути.
    Я примерно об этом и говорил Нгаванг'у Шераб'у в своём первом сообщении этой темы!

    Никто не начинает жить с кристально чистым и пустопорожним сознанием.
    Любой человек с самого начала этой жизни имеет массу предустановленных программ.
    Есть огромное множество людей, которые начинают жизнь в соответствии с восьмеричный путём, не имея никакой информации о существовании Четвёртой Благородной Истины. Некоторые из них так всю свою жизнь проживают. Безо всяких рекурсий.

    Рекурсия не является обязательным условием для жизни в соответствии с восьмеричным путём.
    Знание Четырёх Благородных Истин не является обязательным условием для жизни в соответствии с восьмеричным путём.
    Чтение текста Четырёх Благородных Истин не является обязательным условием для жизни в соответствии с восьмеричным путём.

  4. #44
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Почитал статью "The Nature of the Eight-factored Ariya, Lokuttara Magga in the Suttas Compared to the Pali Commentarial Idea of it as Momentary" Питера Харви (Peter Harvey).
    https://www.academia.edu/33846081/Th...t_as_Momentary
    Он там анализирует, что говорится о пути в суттах, в Абхидхамме, в комментариях. Вот ниже пара цитат с моим переводом.
    The noble path prepares for stream-entry, and samatha and vipassanā prepare for the arising of the noble path.
    Благородный путь подготавливает к вступлению в поток, а саматха и випассана подготавливают к возниковениею благородного пути.
    ...
    moreover, the person ‘practising for the realization of the fruit that is stream-entry’ is already on the noble path as he or she is clearly one who is ‘rightly practising’ (sammā-paṭipanno), who is in turn ‘of right view’ (sammādiṭṭhiko) through to ‘of right concentration’ (SN V.23), with the next Sutta identifying these as the ‘Noble Eight-factored Path
    ...
    Более того, личность, "практикующая ради осуществления плода вхождения в поток" уже на благородном пути так как он или она очевидно - те, кто правильно практикуют (sammā-paṭipanno), кто, в свою очередь, обладает истинным воззрением (sammādiṭṭhiko) вполть до истинного сосредоточения, а следующая сутта идентифицирует это как "Благородный восьмеричный путь".
    ...
    That said, SN v.347-48 says that a stream-enterer is ‘one who possesses (samannāgato) this Noble Eight-factored Path’, which is ‘the stream’, implying that one who is not yet a stream-enterer does not yet possess this ‘stream’. Now MN III.72 says that the second kind of right view is had by one ‘who, developing the noble magga (ariya-maggaṃ bhāvayato), is...endowed with (samaṅgino) the noble magga’. Perhaps the person practising for the realization of stream-entry is the first to be ‘endowed with’ the path, but the stream-enterer fully ‘possesses’ it. The ‘practising’ person is on the noble path, but the stream-enterer is one who ‘knows and sees’, implying that he or she has directly seen that the noble path actually does lead to that which is beyond dukkha, the unconditioned. Both kinds of persons should be ‘developing’ the path, though.
    ...
    Тем не менее, СН*** говорит, что тот, кто вошел в поток - "тот, кто обладает (samannāgato) этим благородным восьмеричным путем", который является "потоком", подразумевая, что тот, кто ещё не вошедший в поток, не обладает "потоком". А МН *** говорит, что вторым типом истинного воззрения обладает тот, "кто, развивая благородный путь (ariya-maggaṃ bhāvayato), наделен (samaṅgino) благородным путем. Возможно, личность практикующая для вхождения в поток - первая, которая "наделена" путем, но вошедший в поток полностью "обладает" им. Практикующая личность - на благородном пути, но вошедший в поток -это тот, кто "знает и видит", подразумевая, что он или она непосредственно увидел, что благородный путь действительно ведет к тому, что за пределами страданий, необусловленному. Обоим типа личностей, однако, следует "развивать" путь.
    Последний раз редактировалось sergey; 28.02.2023 в 23:46.

  5. #45
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я не вижу противоречия. Как раз потому, что факторы пути развиваются. Что значит следовать по благородному восьмеричному пути? Это человек куда-то идёт ногами? Нет же, а что тогда? Я так понимаю, что это и использование этих восьми факторов и их развитие тоже. Т.е. человек и говорит правильные слова - не обманывает других, не старается обидеть или оскорбить других словом и т.д. Но также он совершенствуется в этом, в истинной речи. И в начальной стадии эти факторы не так развиты, а в конце пути они развиты. Т.е. в начале у человека есть какие-то воззрения, взгляды, какое-то понимание, которое обусловливает другие факторы - намерения, слова, поступки, средства к жизни и т.д. И в результате этого всего возрастает мудрость, понимание, знание и в какой-то момент человек может познать 4БИ. Я так понимаю, не знаю, правильно это или нет.
    Я не спрашивал про противоречия, если вы не заметили. Впрочем, я не настаиваю на ответе на мой вопрос.

  6. #46
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Но вы пока не заявили содержание своей претензии-вопроса по поводу обнаруженной вами рекурсии!

    Что вы нам транслируете?

    "Там рекурсия - О ужас! Всё пропало!!!"?
    "Там рекурсия - О радость! Как я счастлив!"?
    "Там рекурсия - Да похрен! Пошли пить пиво!"?

    Что вы нам транслируете?
    Мне было интересно признают ли наличие описанного мной явления.
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Покажу ещё раз суть темы:
    Постижение 4БИ подразумевает следование 8БП, который подразумевает постижение 4БИ.
    Чтобы следовать 8БП надо сначала понять 4БИ, последний пункт которых предписывает следованию 8БП.
    Я уже понял, что вы "транслируете" реаккцию: "Да похрен!"

  7. #47
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Знание Четырёх Благородных Истин не является обязательным условием для жизни в соответствии с восьмеричным путём.
    Чтение текста Четырёх Благородных Истин не является обязательным условием для жизни в соответствии с восьмеричным путём.
    Да ну?
    Вы написали абсолютную чушь.

    Первый пункт благородного восьмеричного пути подразумевает знание четырех благородных истин. Из этого однозначно следует, что знание четырех благородных истин — обязательное условие для жизни в соответствии с восьмеричным благородным путём.

  8. #48
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Мне было интересно признают ли наличие описанного мной явления.

    Я уже понял, что вы "транслируете" реаккцию: "Да похрен!"
    А! Теперь понятно!
    Да, признают.

    Да, я транслирую реакцию "Да похрен!"

  9. #49
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Да ну?
    Вы написали абсолютную чушь.

    Первый пункт благородного восьмеричного пути подразумевает знание четырех благородных истин. Из этого однозначно следует, что знание четырех благородных истин — обязательное условие для жизни в соответствии с восьмеричным благородным путём.
    Это вы написали абсолютную чушь, а не я.

    Первый пункт благородного восьмеричного пути появился в информационном пространстве человечества в промежутке между две с половиной - полторы тысячи лет назад. Буддизму вообще, как Дхарме небольшой части человечества - две с половиной тысячи лет.

    Человечеству где-то в сто раз больше лет. Всё человечество, за всю историю существования, где-то в сто раз превышает количество буддистов за всю историю существования буддизма Будды Шакьямуни.
    Количество исторических Будд где-то в двадцать восемь раз превышает количество Будды Шакьямуни.
    Точное количество людей и не-людей, живших и живущих в соответствии Дхарме Будд не-Шакьямуни - не поддается подсчёту. Количество людей, не знакомых с Дхармой всех Будд, но чья жизнь объективно соответствует восьмеричному пути - не поддаётся подсчёту.
    --------------
    Полагаю, что непорядочно отказывать людям в возможности жить правильно-праведно - отказывать только по расовым, культурным и языковым признакам.

  10. #50
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Это вы написали абсолютную чушь, а не я.

    Первый пункт благородного восьмеричного пути появился в информационном пространстве человечества в промежутке между две с половиной - полторы тысячи лет назад. Буддизму вообще, как Дхарме небольшой части человечества - две с половиной тысячи лет.

    Человечеству где-то в сто раз больше лет. Всё человечество, за всю историю существования, где-то в сто раз превышает количество буддистов за всю историю существования буддизма Будды Шакьямуни.
    Количество исторических Будд где-то в двадцать восемь раз превышает количество Будды Шакьямуни.
    Точное количество людей и не-людей, живших и живущих в соответствии Дхарме Будд не-Шакьямуни - не поддается подсчёту. Количество людей, не знакомых с Дхармой всех Будд, но чья жизнь объективно соответствует восьмеричному пути - не поддаётся подсчёту.
    --------------
    Полагаю, что непорядочно отказывать людям в возможности жить правильно-праведно - отказывать только по расовым, культурным и языковым признакам.
    Вы сейчас назвали один из постулатов буддизма абсолютной чушью. И это на буддийском форуме.
    Полагаю, Администрация сделает как минимум предупреждение.

  11. #51
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Я не спрашивал про противоречия, если вы не заметили. Впрочем, я не настаиваю на ответе на мой вопрос.
    То есть вы считаете, что противоречия тут нет? А в чем тогда вопрос? Кстати, я ещё раз перечитал первое сообщение в теме. Тут есть ещё такой момент, кроме прочего, о чём уже было написано. В отношении каждой из четырех благородных истин (или "истин для благородных" или "реальностей, которые открыты благородным", см. обсуждения перевода этого выражения) есть три поворота.
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
    "Это благородная истина о пути практики, ведущем к прекращению страдания" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
    "Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, нужно пройти" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
    "Этот путь практики, ведущий к прекращению страдания, мной пройден" – так, о монахи, мне неслыханных прежде вещей видение открылось, знание открылось, мудрость открылась, ведение открылось, ясность открылась.
    Будде при пробуждении эта истина открылась в трех оборотах. Очевидно, что у вошедшего в поток путь ещё не пройден до конца. Поэтому ему может открыться первое и второе, а третье при этом ещё не осуществлено.
    Рекурсии нет.

  12. #52
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вы сейчас назвали один из постулатов буддизма абсолютной чушью. И это на буддийском форуме.
    Полагаю, Администрация сделает как минимум предупреждение.
    Нет
    Я назвал абсолютной чушью вашу трактовку обязательности условия знания Четырёх Благородных Истин для жизни в соответствии с восьмеричным путём!

    Предлагаю к рассмотрению такую последовательность:
    Сотни и тысячи предыдущих воплощений принца Гаутамы в течение тысячелетий жили в соответствии с восьмеричным путём.
    Сам принц Гаутама двадцать девять лет жил в соответствии с восьмеричным путём.
    И только после тысячелетий и двадцати девяти лет жизни принца Гаутамы и его прежних воплощений в соответствии с восьмеричным путём - появилась формулировка Четырёх Благородных Истин и возможность знания Четырёх Благородных Истин.
    А тысячи лет до появления самой возможности узнать о Четырёх Благородных Истинах - огромное множество людей жило в соответствии с восьмеричным путём.
    Как минимум - двадцать семь из них стали в результате жизни в соответствии с восьмеричным путём БУДДАМИ.

    Неужели это так сложно увидеть?

  13. #53
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    То есть вы считаете, что противоречия тут нет? А в чем тогда вопрос? Кстати, я ещё раз перечитал первое сообщение в теме. Тут есть ещё такой момент, кроме прочего, о чём уже было написано. В отношении каждой из четырех благородных истин (или "истин для благородных" или "реальностей, которые открыты благородным", см. обсуждения перевода этого выражения) есть три поворота.
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
    Будде при пробуждении эта истина открылась в трех оборотах. Очевидно, что у вошедшего в поток путь ещё не пройден до конца. Поэтому ему может открыться первое и второе, а третье при этом ещё не осуществлено.
    Рекурсии нет.
    Рекурсия и противоречие — разные понятия. Одно другого не подразумевает.

    Ещё раз поясню что обсуждается.
    Чтобы иметь правильные воззрения, нужно знать четыре благородные истины, в четвёртой из которых говорится о восьмеричном пути, в первом пункте которого говорится о том, что нужно знать четыре благородные истины ... далее зациклено.
    Получается, чтобы познать четыре благородные истины нужно сначала познать четыре благородные истины.
    Чтобы начать следовать восьмеричному благородному пути, нужно сначала следовать восьмеричному благородному пути.
    Чтобы иметь правильные воззрения нужно сначала иметь правильные воззрения.

    Я об этом.

  14. #54
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Нет
    Я назвал абсолютной чушью вашу трактовку обязательности условия знания Четырёх Благородных Истин для жизни в соответствии с восьмеричным путём!
    Вы снова назвали абсолютной чушью то, что буддийские традиции считают словом Будды.
    Цитирую:
    Истина о пути

    И что такое, друзья, благородная истина о пути, ведущем к прекращению страдания? Это именно тот самый Благородный восьмеричный путь, то есть

    * правильные воззрения,
    * правильное устремление,
    * правильная речь,
    * правильные действия,
    * правильные средства к жизни,
    * правильное усилие,
    * правильная осознанность,
    * правильное сосредоточение.

    И что такое, друзья, правильные воззрения? Знание страдания, знание происхождения страдания, знание прекращения страдания, знание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется правильными воззрениями.
    Первый пункт благородного восьмеричного пути — правильные воззрения. Они подразумевают обязательное знание четырёх благородных истин.

  15. #55
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    ...
    Получается, чтобы познать четыре благородные истины нужно сначала познать четыре благородные истины.
    Чтобы начать следовать восьмеричному благородному пути, нужно сначала следовать восьмеричному благородному пути.
    Чтобы иметь правильные воззрения нужно сначала иметь правильные воззрения.

    Я об этом.
    Так это и есть противоречие, о чем я спрашивал. Ну, я считаю, что уже ответил на него в предыдущих ответах, противоречия нет. Понять путь - это одно, а пройти его это другое, как я написал в предыдущем сообщении. И истинные взгляды это не бинарность 0/1 - или есть, или нет, а некая градация. Еще до обретения Б8П на при вхождении в поток, у человека могут истинные взгляды с омрачениями, которые в Махачаттарисака сутте не называются факторами пути. Следуя путем практики человек может обрести плод вхождения в поток, на котором обретается Б8П и, соответственно, "око дхаммы" и истинные взгляды, которые являются фактором пути, сверхмирские, мудрость того, кто развивает путь. Но при этом путь ещё не пройден. И истинные взгляды арахата превосходят истинные взгляды сотапанны.

  16. Спасибо от:

    Павел Б (01.03.2023)

  17. #56
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вы снова назвали абсолютной чушью то, что буддийские традиции считают словом Будды.
    Цитирую:


    Первый пункт благородного восьмеричного пути — правильные воззрения. Они подразумевают обязательное знание четырёх благородных истин.
    Нет. Я не называл абсолютной чушью слова Будды Шакьямуни.

    Если вы игнорируете предыдущие жизни принца Гаутамы, если вы игнорируете двадцать семь Будд, предшествовавших Будде Шакьямуни, то мне не интересно, что вы подразумеваете.

    Ваши подразумения - это ваш личный багаж.
    Если вы увидели рекурсию и эта рекурсия вас огорчает, то это ваше личное огорчение.
    Меня эта рекурсия не огорчает и она мне не мешает.

  18. #57
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Нет. Я не называл абсолютной чушью слова Будды Шакьямуни.

    Если вы игнорируете предыдущие жизни принца Гаутамы, если вы игнорируете двадцать семь Будд, предшествовавших Будде Шакьямуни, то мне не интересно, что вы подразумеваете.

    Ваши подразумения - это ваш личный багаж.
    Если вы увидели рекурсию и эта рекурсия вас огорчает, то это ваше личное огорчение.
    Меня эта рекурсия не огорчает и она мне не мешает.
    Вы снова пишете бред.
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И только после тысячелетий и двадцати девяти лет жизни принца Гаутамы и его прежних воплощений в соответствии с восьмеричным путём - появилась формулировка Четырёх Благородных Истин и возможность знания Четырёх Благородных Истин.
    Все будды прошлого стали буддами, пройдя тот же путь, что и Будда Шакьямуни. Тот же означает, что дхарма со всеми её истинами была абсолютно той же. Шакьямуни не открывал ничего нового и не делал никаких нововведений или классификаций. Все будды прошлого следовали восьмеричному благородному пути, все будды прошлого постигли четыре благородные истины.

  19. #58
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Так это и есть противоречие, о чем я спрашивал. Ну, я считаю, что уже ответил на него в предыдущих ответах, противоречия нет. Понять путь - это одно, а пройти его это другое, как я написал в предыдущем сообщении. И истинные взгляды это не бинарность 0/1 - или есть, или нет, а некая градация. Еще до обретения Б8П на при вхождении в поток, у человека могут истинные взгляды с омрачениями, которые в Махачаттарисака сутте не называются факторами пути. Следуя путем практики человек может обрести плод вхождения в поток, на котором обретается Б8П и, соответственно, "око дхаммы" и истинные взгляды, которые являются фактором пути, сверхмирские, мудрость того, кто развивает путь. Но при этом путь ещё не пройден. И истинные взгляды арахата превосходят истинные взгляды сотапанны.
    Хорошо, для упрощения, назову рекурсию противоречием или зацикленностью.
    Я в теме конкретно показал где есть рекурсия противоречие, приводящее к зацикленности.
    Почему вы считаете, что зацикленности в этой модели нет?

  20. #59
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Я уже ответил на вопрос темы в предыдущих сообщениях.

  21. #60
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Все будды прошлого следовали восьмеричному благородному пути, все будды прошлого постигли четыре благородные истины.
    Воооот! Наконец-то!

    Все Будды прошлого сначала следовали благородному восьмеричному пути, а затем постигли Четыре Благородные Истины!

    Фууух!...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •