Страница 2 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 134

Тема: Рекурсия 8БП и 4БИ

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Даже если и так, то это не отменяет наличия вышеуказанной рекурсии. Есть путь из восьми ступеней, в котором в первой ступени указано, что нужно постичь четыре истины, одна из которых указывает на то, что есть путь из восьми ступеней и т.п.
    И какой сутте это указано? В "Самма-диттхи сутте" (Сутта о правильном воззрении") про четыре БИ ничего не говорится. Да, поминается та же тематика в расширенном виде с толкованиями, но не более.

    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Так вроде бы нет или вообще нет?
    Именно "четыре благородные истины" как нечто единое не встречал (но тут я не претендую на глубокое знание).

    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    При чем здесь вообще тема отличий маханских и тхеравадинских подходов? Я в курсе про отличия.
    При том, о чем я уже написал:

    4БИ - это декларация коренной идеи буддизма (без уверования в которую невозможно двигаться буддийским путем). А 8БП - это концепция практики, ведущей к плоду архата.
    Вполне естественно, что в описаниях пути всегда будут присутствовать отсылки к коренной идее.
    В махаянских сутрах тоже обширно обсуждаются идеи из 4БИ.

  2. #22
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    И какой сутте это указано? В "Самма-диттхи сутте" (Сутта о правильном воззрении") про четыре БИ ничего не говорится. Да, поминается та же тематика в расширенном виде с толкованиями, но не более.
    Вот здесь указано, что есть четыре истины, они перечислены и описаны. В описании истины о пути первый пункт "правильные воззрения", в котором: "И что такое, друзья, правильные воззрения? Знание страдания, знание происхождения страдания, знание прекращения страдания, знание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется правильными воззрениями."
    Т.е., ровно так, как я и описал выше.


    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Именно "четыре благородные истины" как нечто единое не встречал (но тут я не претендую на глубокое знание).
    А вот. Как вам?

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    В махаянских сутрах тоже обширно обсуждаются идеи из 4БИ.
    Конечно. Со своими нюансами.

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вот здесь указано, что есть четыре истины, они перечислены и описаны. В описании истины о пути первый пункт "правильные воззрения", в котором: "И что такое, друзья, правильные воззрения? Знание страдания, знание происхождения страдания, знание прекращения страдания, знание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется правильными воззрениями."
    Т.е., ровно так, как я и описал выше.
    А вот. Как вам?
    Как мне? Нормально. Это сутта о четырех БИ. И что?
    Я не очень понимаю как вы выводите рекурсию из одинаковых слов в разных текстах, при том что они относятся к совершенно разным доктринальным категориям.

    Я последний раз Вам повторю то, на что Вы упорно не обращаете внимание:
    "4БИ - это декларация коренной идеи буддизма (без уверования в которую невозможно двигаться буддийским путем). А 8БП - это концепция практики, ведущей к плоду архата."

    И прошу Вас, давайте на этом закончим. Я больше продолжать разговор не буду.

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Ну да, надо принимать всё на веру вообще не обдумывая, есть и такой подход.
    Вот именно!
    Я очень рад, что вы обратили своё внимание на этот фундаментальный сансароформирующий факт!

    Любая так называемая жизнь любого сансарного так называемого существа в любом сансарном так называемом мире - начинается и осуществляется только после принятия на веру комплексной аксиоматики.
    Перечень аксиом, конечно корректируется и пересматривается в течение жизни, но сам принцип безосновательно принятия на веру неких аксиом ради продления своего никчёмного сансарного существования - не отменяется.

    Строго говоря, в нашем славном сансарном мире и не существует способов действительной проверки чего бы то ни было. Есть способы инициирования нейрохимические процессов, интерпретируемых как спокойствие и уверенность в правоте.

    Нет никакой разницы - является ли определенная вами рекурсия подлым коварством переводчиков и составителей, или эта рекурсия является искусным и эффективным методом приведения существ к просветлению.

    И то, и другое вам придется принять на веру. Независимо от того, насколько долго и тщательно вы будете обдумывать эту рекурсию.

  5. #25
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вот, что заметил.
    В благородном восьмеричном пути первая ступень — правильное воззрение — подразумевает постижение четырёх благородных истин.
    Однако, рекурсия получается.
    В четырёх благородных истинах четвёртая истина о том, что нужно следовать восьмеричному благородному пути, в первой ступени которого говорится, что сначала нужно познать четыре благородные истины.
    Как я помню, и в самих 4БИ рекурсия. Чтобы вступить на путь освобождения, нужно сначала понять, что такое страдание, а для этого уже нужно уже быть буддой.

  6. #26
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Как мне? Нормально. Это сутта о четырех БИ. И что?
    А то, что вы писали выше.
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Именно "четыре благородные истины" как нечто единое не встречал (но тут я не претендую на глубокое знание).
    Вот теперь, надеюсь, встретили. Хотя, это зависит от того, что вы имели ввиду под "нечто единое".

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я не очень понимаю как вы выводите рекурсию из одинаковых слов в разных текстах, при том что они относятся к совершенно разным доктринальным категориям.
    Вы, если сходили по ссылке и прочитали сутту, могли бы увидеть, что в этом одном тексте уже есть та рекурсия, о которой я писал.
    Перечислены 4БИ, потом перечисляются ступени восьмеричного пути, в котором в ступени "правильные воззрения" перечислены 4БИ и написано, что нужно их знать.

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    И прошу Вас, давайте на этом закончим. Я больше продолжать разговор не буду.
    Всего вам доброго!

  7. #27
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вот именно!
    Я очень рад, что вы обратили своё внимание на этот фундаментальный сансароформирующий факт!

    Любая так называемая жизнь любого сансарного так называемого существа в любом сансарном так называемом мире - начинается и осуществляется только после принятия на веру комплексной аксиоматики.
    Перечень аксиом, конечно корректируется и пересматривается в течение жизни, но сам принцип безосновательно принятия на веру неких аксиом ради продления своего никчёмного сансарного существования - не отменяется.

    Строго говоря, в нашем славном сансарном мире и не существует способов действительной проверки чего бы то ни было. Есть способы инициирования нейрохимические процессов, интерпретируемых как спокойствие и уверенность в правоте.

    Нет никакой разницы - является ли определенная вами рекурсия подлым коварством переводчиков и составителей, или эта рекурсия является искусным и эффективным методом приведения существ к просветлению.

    И то, и другое вам придется принять на веру. Независимо от того, насколько долго и тщательно вы будете обдумывать эту рекурсию.
    Типа, я должен поверить, что вы правы потому, что в нашем славном сансарном мире не существует способов действительной проверки чего бы то ни было. Спасибо, посмеялся!

  8. #28
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Типа, я должен поверить, что вы правы потому, что в нашем славном сансарном мире не существует способов действительной проверки чего бы то ни было. Спасибо, посмеялся!
    Я рад, что вам весело!
    Конечно же, вы мне поверите!

    Повторю:
    Нет никакой разницы - является ли определенная вами рекурсия подлым коварством переводчиков и составителей, или эта рекурсия является искусным и эффективным методом приведения существ к просветлению.

    Так что - вы или верите мне, что рекурсия ложна, или верите мне, что рекурсия верна.
    ---------
    П.С.

    Ну ладно, не мне. Вы поверите себе. Но всё так же безосновательно и бездоказательно.

  9. #29
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Я рад, что вам весело!
    Конечно же, вы мне поверите!

    Повторю:
    Нет никакой разницы - является ли определенная вами рекурсия подлым коварством переводчиков и составителей, или эта рекурсия является искусным и эффективным методом приведения существ к просветлению.

    Так что - вы или верите мне, что рекурсия ложна, или верите мне, что рекурсия верна.
    ---------
    П.С.

    Ну ладно, не мне. Вы поверите себе. Но всё так же безосновательно и бездоказательно.
    Продолжайте аутотренинг в том же духе!

  10. #30
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Ответ простой - все факторы благородного восьмеричного пути развиваются тем, кто следует по пути. И эти факторы наличествуют в одно время, в разной степени, а не так, то первое звено, потом второе, потом третье - протяженно во времени. Например без правильных усилий и правильного памятования вряд ли удастся осуществить правильные слова и правильные поступки. Следование по пути - это развитие факторов пути. Конечно же не требуется первоначально иметь знание четырех благородных истин, чтобы следовать пути. Знание четырех благородных истин - это уже плод пути. Причем, честно скажу, не знаю точно какой, потому что есть на мой взгляд сутты, где это познание описывается как приходящее при освобождении, т.е. вместе с плодом арахатства (например в сутте о плодах шраманства). И в то же время недавно прочитал, что 4БИ познаются, когда обретают плод вхождения в поток.
    Вот например в сутте о великих сорока говорится о взаимообусловленности факторов пути и о двух вариантах истинных взглядов, истинных намерений и т.д. - с омрачениями и без омрачений (сасава и анасава).
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm

  11. #31
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Давайте приведу цитату, цитату из сутты по ссылке выше.
    Воззрение

    В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? Человек понимает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение: это его правильное воззрение.
    И что такое, монахи, неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет хороших и нравственных жрецов и отшельников в мире, которые, сами реализовав [это своим собственным] прямым знанием, провозгласили этот мир и другой мир». Это неправильное воззрение.
    И что такое, монахи, правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути1.
    И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод и результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть хорошие и нравственные жрецы и отшельники в мире, которые, реализовав это сами прямым знанием, провозглашают этот мир и другой мир». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.
    И что такое, монахи, правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, исследование состояний как фактор просветления, правильное воззрение как фактор пути в том, чей ум благороден, чей ум незапятнан, кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. Это правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
    Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.

  12. #32
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Ответ простой - все факторы благородного восьмеричного пути развиваются тем, кто следует по пути. И эти факторы наличествуют в одно время, в разной степени, а не так, то первое звено, потом второе, потом третье - протяженно во времени. Например без правильных усилий и правильного памятования вряд ли удастся осуществить правильные слова и правильные поступки. Следование по пути - это развитие факторов пути. Конечно же не требуется первоначально иметь знание четырех благородных истин, чтобы следовать пути. Знание четырех благородных истин - это уже плод пути, они из арийских плодов. Причем, честно скажу, не знаю точно какой, потому что есть на мой взгляд сутты, где это познание описывается как приходящее при освобождении, т.е. вместе с плодом арахатства (например в сутте о плодах шраманства). И в то же время недавно прочитал, что 4БИ познаются, когда обретают плод вхождения в поток.
    Вот например в сутте о великих сорока говорится о взаимообусловленности факторов пути и о двух вариантах истинных взглядов, истинных намерений и т.д. - с омрачениями и без омрачений (сасава и анасава).
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
    Согласен с вами в том, что все факторы пути должны развиваться одновременно и наличествуют в одно и то же время. Это отдельная тема, конечно, и здесь есть разные точки зрения.

  13. #33
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Давайте приведу цитату, цитату из сутты по ссылке выше.
    Я так понял, что вы хотите подчеркнуть, что под "правильными воззрениями" в разных сутрах ПК могут подразумеваться разные аспекты воззрений. Или я неверно понял?

  14. #34
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Согласен с вами в том, что все факторы пути должны развиваться одновременно и наличествуют в одно и то же время. Это отдельная тема, конечно, и здесь есть разные точки зрения.
    Да, тут есть разные моменты. Например истинное сосредоточение (самма самадхи) разъясняется как четыре джханы. И есть не одна сутта, где говорится, разными словами, что самадхи - плод нравственного поведения. Но какое-то сосредоточение всё равно должно быть, как мне представляется для следования по пути и вообще по жизни. И в той же сутте, что я привел, с одной стороны говорится о том, как правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность (три фактора пути) содействуют разным другим факторам. Но в то же время в ней говорится о прямой последовательности, ближе к концу сутты.

  15. #35
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Я так понял, что вы хотите подчеркнуть, что под "правильными воззрениями" в разных сутрах ПК могут подразумеваться разные аспекты воззрений. Или я неверно понял?
    Да, где-то примерно так. В этой же сутте, которую я привел, под истинными взглядами с омрачениями показана некая сумма взглядов, причем что-то из этого, вероятно основано на вере. А там же истинные взгляды без омрачений - это мудрость, различение явлений того, чем ум без загрязнений (анасавачиттаса).

  16. #36
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Вопрос темы не пустой на мой взгляд. Кстати в каких-то суттах первоначальным фактором или одним из первых показана вера. Например в сутте о плодах шраманства:
    40. "Вот, великий царь, в мир приходит Татхагата ... Он проповедует истину – превосходную в начале, ....

    41. Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату. И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: "Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же – как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным".
    Или в сутте о питании неведения. Тут не благородный восьмеричный путь, другое изложение. Но, как я понимаю, это всё равно по сути 8БП, так именно он приводит к освобождению, пробуждению, ниббане.
    Точно таким же образом, монахи, общение с правильными людьми ведёт к преобладанию слушания подлинной Дхаммы. Слушание подлинной Дхаммы ведёт к преобладанию веры. Вера ведёт к преобладанию мудрого внимания. Мудрое внимание ведёт к преобладанию осознанности и бдительности. Осознанность и бдительность ведут к преобладанию сдержанности чувств. Сдержанность чувств ведёт к преобладанию трёх видов правильного поведения. Три вида правильного поведения ведут к преобладанию четырёх основ осознанности. Четыре основы осознанности ведут к преобладанию семи факторов просветления. Семь факторов просветления ведут к преобладанию освобождения посредством прямого знания. Таким образом [всё это] является питанием для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию прямого знания.
    https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm

  17. #37
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Вопрос темы не пустой на мой взгляд.
    Вопрос к вам. Вы согласны, что есть рекурсия, указанная мной?

  18. #38
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Пока в этой теме мне ответили:
    1) Рекурсия есть, но это не имеет никакого значения.
    2) Рекурсия есть, и это неважно, поскольку только будды могут всё окончательно постигнуть
    3) Рекурсии нет, поскольку "доктринальные категории" разные.
    4) Началось обсуждение просто аспектов воззрения, без привязки к теме топика.

  19. #39
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Как я помню, и в самих 4БИ рекурсия. Чтобы вступить на путь освобождения, нужно сначала понять, что такое страдание, а для этого уже нужно уже быть буддой.
    Есть какой-то один вид страдания, который постигается только буддами. Не помню точно какой.

  20. #40
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нгаванг Шераб Посмотреть сообщение
    Вопрос к вам. Вы согласны, что есть рекурсия, указанная мной?
    Я не вижу противоречия. Как раз потому, что факторы пути развиваются. Что значит следовать по благородному восьмеричному пути? Это человек куда-то идёт ногами? Нет же, а что тогда? Я так понимаю, что это и использование этих восьми факторов и их развитие тоже. Т.е. человек и говорит правильные слова - не обманывает других, не старается обидеть или оскорбить других словом и т.д. Но также он совершенствуется в этом, в истинной речи. И в начальной стадии эти факторы не так развиты, а в конце пути они развиты. Т.е. в начале у человека есть какие-то воззрения, взгляды, какое-то понимание, которое обусловливает другие факторы - намерения, слова, поступки, средства к жизни и т.д. И в результате этого всего возрастает мудрость, понимание, знание и в какой-то момент человек может познать 4БИ. Я так понимаю, не знаю, правильно это или нет.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •