Вопрос про индивидуальность кармы и «потока сознания»

[Цхултрим Тращи]

Что-то я подзабыл, а откуда происходит и на чём основывается идея об индивидуальности кармы и «потока сознания»?
Сознание формируется факторами, которые непостоянны, и даже не существуют сами по себе. Ну и откуда у этих непостоянных и несуществующих факторов способность складываться в индивидуальный поток, никак не пересекающийся с другими с безначальных времён?
Всё наблюдаемое в окружающем мире постоянно взаимодействует друг с другом, ничего подлинно независимого не наблюдается, будь то мельчайшие атомы или огромные галактики, или нематериальные явления, такие как идеи — всё всегда со всем взаимодействует, порождается множественными причинами и порождает множественные последствия. Даже те самые потоки, которые послужили метафорой для «потока сознания», в окружающем мире вовсе не индивидуальны, а постоянно разветвляются и сливаются. Ну и откуда тогда взялась индивидуальная карма и потоки сознания?

[Алик]

"- У ума нет дверей, как вы войдёте?
- Пока есть я, это невозможно. Когда нет я, то нет и ума."

[Альфред]

Ну и откуда тогда взялась индивидуальная карма и потоки сознания?

Из Страдания. Может ли страдание быть не индивидуальным?

[Альфред]

Страдание, как чувство, переживаемое в данный момент. Как дуккха-ведана. Но не как отвлеченное понятие.

[Цхултрим Тращи]

Страдание, как чувство, переживаемое в данный момент. Как дуккха-ведана. Но не как отвлеченное понятие.

Конечно может. Например, эмпатия. Или, например, коллективный психоз.

[Aion]

Была такая тема: Индивидуальность осознания.
Гляньте, может, чего полезного найдёте...

[Павел Б]

Что-то я подзабыл, а откуда происходит и на чём основывается идея об индивидуальности кармы и «потока сознания»?
Сознание формируется факторами, которые непостоянны, и даже не существуют сами по себе. Ну и откуда у этих непостоянных и несуществующих факторов способность складываться в индивидуальный поток, никак не пересекающийся с другими с безначальных времён?
Всё наблюдаемое в окружающем мире постоянно взаимодействует друг с другом, ничего подлинно независимого не наблюдается, будь то мельчайшие атомы или огромные галактики, или нематериальные явления, такие как идеи — всё всегда со всем взаимодействует, порождается множественными причинами и порождает множественные последствия. Даже те самые потоки, которые послужили метафорой для «потока сознания», в окружающем мире вовсе не индивидуальны, а постоянно разветвляются и сливаются. Ну и откуда тогда взялась индивидуальная карма и потоки сознания?

А мне вот и забывать нечего...
Мне никто и не говорил...
-------------
Полагаю, что вопрос настолько сложный и трудный, да ещё и политически опасный в плане потенциала раскола сангхи, что - если и есть объяснение, более-менее близкое к тому, как это есть на самом деле, то эта информация доступна очень немногим надёжным товарищам.
---------------
Моделируя вероятные события начала Сансары, можно предположить, что:
- Если первоначальные существа Сансары были много сильнее всех сегодняшних существ, то эти существа могли создать некие способы сохранения персональной индивидуальности в море потоков и факторов. Такой способ даже не должен обязательно действовать всё время существования Сансары. Достаточно периода действия на три жизни: прошлую, сегодняшнюю и следующую. Вполне достаточно для сохранения преемственности
- Если первоначальные существа Сансары были слабее сегодняшних существ и персонализация потоков в начале отсутствовала, то можно предположить эволюцию силы и сложности существ, создания и закрепления локальных миров/групп миров, в рамках которых возможно создание локальных способов сохранения персональной индивидуальности, действующих в рамках этих локаций и не действующие в рамках других локаций. Возможно, эти способы являются частью условий, обеспечивающих само существование таких локаций.
- Если попечение Будд и Бодхисаттв включает в себя обязанность поддерживать сохранение персональной индивидуальности, то тут всё просто.
- Если персональная индивидуальность на самом деле - это нечто отличное от наших представлений и трудно постигается человеческим разумом, то возможно то, что мы понимаем как разветвления и слияния не индивидуальных потоков - с другой точки зрения и есть способ сохранения персональной индивидуальности.
- Если персональная индивидуальность - на самом деле - групповая индивидуальность, вроде колонии одноклеточных организмов или амёбы с миллионом ложноножек, то "непересечение потоков-ветвей" при общем "источнике-корне" - это условность.
-------------
Если уж совсем заморочиться, то можно предположить, что информативное содержание о "персональной индивидуальности" содержится не в потоках, а в "не-потоках", "за потоками". Тогда любые разветвления, слияния, появления и исчезновения потоков не имеют значения для определения персональной индивидуальности.

[Шенпен]

Ну , Будды ,например могут проявлять несколько потоков - нирманакай ,каждая из которых как-бы индивидуальна ,но не совсем...
Обусловлены эти потоки не кармой ,а связями существ с Буддой, их потребностями , обещаниями Будды и т.д.
У простых существ этот поток он тоже не то что-бы индивидуальный .Как волны.
Каждая волна индивидуальна , но обладает природой океана.
Это потенциал будда-природы проявляестя в бесконечном количестве вариантов.
Вот какой она будет эта волна - поток сознания , как он будет воспринимать и взаимодействовать с другими волнами - это обусловлено .Волна постоянно меняется.
Но сам океан, сама чистая способность осознавать , он не обусловлен.
Вопрос с чем мы отождествляемся .С океаном или с волной.
Как-то так.
П.С.
Ответ на Ваш вопрос - откуда у волны способность проявляться или у океана проявлять её, низнаю.

[Альфред]

Вы спросили откуда Будда выводит индивидуальную кврму - я ответил. Из страдания и незнания его причины. Если еще не доходит, то скоро дойдет. Из примеров реальной жизни.

[Дмитрий Рыбаков]

Что-то я подзабыл, а откуда происходит и на чём основывается идея об индивидуальности кармы и «потока сознания»?...

Концепция разделения на субъект, объект и действие происходит из базового неведения. А откуда оно берется -- непонятно.

[Цхултрим Тращи]

Вы спросили откуда Будда выводит индивидуальную кврму - я ответил. Из страдания и незнания его причины. Если еще не доходит, то скоро дойдет. Из примеров реальной жизни.

Вы сказали, что индивидуальная карма выводится из индивидуальности страдания и спросили может ли страдание быть коллективным. Я вам привёл примеры коллективного страдания из реальной жизни. Вы их проигнорировали и предлагаете мне самому догадаться из (других?) примеров реальной жизни, почему страдание индивидуально. Спасибо, вы мне очень помогли!

[Шенпен]

На самом - то деле ,так ли это важно? Здесь и сейчас Вы ощущаете себя отделённым от других, я ощущаю себя отделённым от других.
Факт .
Двойственность эта возникает ,как уже сказали, из базового неведения и является причиной страданий.
Из за неведения мы воспринимаем пространство как нечто разделяющее,а не всё-включающее,как нечто ограниченное , а не безграничное.

[Альфред]

Вы сказали, что индивидуальная карма выводится из индивидуальности страдания и спросили может ли страдание быть коллективным. Я вам привёл примеры коллективного страдания из реальной жизни. Вы их проигнорировали и предлагаете мне самому догадаться из (других?) примеров реальной жизни, почему страдание индивидуально. Спасибо, вы мне очень помогли!

"Коллективное страдание" - это умственное умозаключение. Чтоб его создать, надо страдать индивидуально. И только потом сделать это заключение, что и другие тоже так же страдают. Как я сам.

Но речь не об этом сейчас. Вы же называете себя буддистами? Так почему не хотите слышать базовые буддийские истины? То о чем я говорю это не я сказал. Что индивидуальность и окружающий ее мир развиваются зависимо и обусловленно. И что это Будда называет "патичча самуппада" или "пратитья самутпада". 12 нидан или причин возникновения "одинокой кучи страдания" как Будда называет наши временные иллюзорные Я. Почему вы не хотите этого знать? Это классика. Основа основ.

[Павел Б]

"Коллективное страдание" - это умственное умозаключение. Чтоб его создать, надо страдать индивидуально. И только потом сделать это заключение, что и другие тоже так же страдают. Как я сам.

Но речь не об этом сейчас. Вы же называете себя буддистами? Так почему не хотите слышать базовые буддийские истины? То о чем я говорю это не я сказал. Что индивидуальность и окружающий ее мир развиваются зависимо и обусловленно. И что это Будда называет "патичча самуппада" или "пратитья самутпада". 12 нидан или причин возникновения "одинокой кучи страдания" как Будда называет наши временные иллюзорные Я. Почему вы не хотите этого знать? Это классика. Основа основ.

Ваши умозаключения по поводу "коллективного страдания" - это только ваши умозаключения.
Другой исследователь "коллективного страдания" вполне может прийти к обратным умозаключениям.
Но речь не об этом сейчас.

Кроме "одинокой кучи страдания", Будда, насколько я помню, упоминал о страдании всех обусловленных существ. Всех - без исключений по числу, по месторасположению и по времени существования. Будда настаивал на страдании всего коллектива всех существ одновременно.
Это и есть коллективное страдание.
Если вы умеете отделять своё страдание от страдания всего коллектива существ Сансары - то это только ваше личное качество. Огромное количество существ не имеет такого личного качества и воспринимает чужое страдание как собственное.

[Альфред]

… потому, Будда определяет свои основные Четыре Истины как истины о страдании. Что есть страдание, вот так оно растет и увеличивается. А вот так уменьшается и исчезает. И есть путь прекращения страдания. Он из страдания и незнания его основной причины вывоводит вообще ВСЕ. И индивидуальное Я и окружающий его мир. Причем, надо различать страдание как чувство, как переживание. И страдание как ясное осознание его основной причины. Просто страдание как чувство знают все. Люди, животные. Но вот истинная причина страдания доступна только как результат высокого рассуждения. Понимаете?

[Альфред]

Ваши умозаключения по поводу "коллективного страдания" - это только ваши умозаключения.
.

Я бы вам посоветовал прекратить терять время и начать учиться. Ваши измышления никому не интересны кроме вас самого. И никакие следствия из них извлечь нельзя. Но вы продолжаете терять время и болтать попусту. Вместо того чтоб выучить хотя бы основы буддизма.

[Альфред]

Смотрите что такое патичча самуппада, что такое скандхи, что такое дхату, аятаны и все остальное. И тогда в этих разговорах будет смысл. Если задумываться о значении этих терминов и о их взаимосвязи. И о том какие слова и понятия можно найти в западных языках чтоб хоть примерно передать истинный смысл этих всех вещей

[Павел Б]

Из Страдания. Может ли страдание быть не индивидуальным?

Не будете ли вы так любезны - сообщить, в какой именно по счёту из двенадцати нидан появляется страдание?
А после этого, не составит ли для вас трудность перечислить предыдущие ниданы?
После чего - сообщите, пожалуйста, как именно возникают ниданы, предыдущие страданию - без индивидуальной кармы? И в какой именно момент становления вплетается индивидуальная карма и из какого хранилища она поступает в последовательность нидан?
--------------

[Павел Б]

Я бы вам посоветовал прекратить терять время и начать учиться. Ваши измышления никому не интересны кроме вас самого. И никакие следствия из них извлечь нельзя. Но вы продолжаете терять время и болтать попусту. Вместо того чтоб выучить хотя бы основы буддизма.

Не провоцируйте перепалку.

[Альфред]

Не будете ли вы так любезны - сообщить, в какой именно по счёту из двенадцати нидан появляется страдание?

Страдание появляется до всех 12-ти нидан. Об этом говорит определение первой ниданы, Невежества. Невежества чего? Невежество относительно понимания правильной причины страдания. Потому все последующие ниданы в цепи причин именно из-за невежества не приводят к прекращению страдания но только увеличивают его рост. Что кульминирует в последней нидане под названием “старение-и-смерть”. Дальше существо рождается в следующем мире по причинам им самим созданным и там происходит то же самое. Но если правильно понять причину страдания, карма страдания постепенно исчерпает себя, а новая уже не будет порождаема. И существо постепенно выпутывается из сетей следствий страдания, которое оно само порождает для будущего в надежде получить счастье сейчас.