Честно говоря, я крайне удивлён и возмущён.Сообщение от Альфред
Я, например, дышу инициативно и иногда осознанно, а иногда неосознанно.
У вас дыхание происходит как-то иначе? Не по вашей инициативе? Тогда по чьей?
Вы во сне дышите осознанно? Понимая, что вы инициативно дышите?
Я могу объяснить почему у нас с вами разный Будда и разные буддизмы. Ваш буддизм - это бессмысленное отрицание того, что вы не знаете и что не переживали. Вы например, вообще "вы" как совокупность такой точки зрения, вы не знаете что такое Атман. Но отрицаете это. Ну это еще можно как-то понять. Отрицать чтоб не было этого в уме, а что оно такое, это не важно.
Но когда вы отрицаете то что ЕСТЬ, например активные волевые поступки и карму, которая таким образом создается, это уже тупик.
Почему у вас тут все обвисло? Паруса обвисли и полный штиль? Да потому что позиция изначального отрицания не создает новые причины. Не возобновляет карму. А старое вы уже забыли. И так как раньше ничего не утверждали, то и причины которые дали бы какие-то следствия не создали. И ушли все те, кто что-то тут утверждал. И жить дальше уже нечем((
А что на самом деле Будда говорил по поводу того, что вы понимаете как отрицание? Надо разделять отрицание и прекращение. Это разное, особенно в учении Будды.
Он говорил о прекращении (ниродха) того, что могло длиться веками. Например, вы знаете что нирвана по утверждению Будды это "прекращение существования"? Прекращение. Но не отрицание. С вашей же точки зрения это надо понимать как отрицание. Что вот этого нашего нынешнего существования вообще "на самом деле нет". Мы не знаем что это такое, это существование во всей его полноте. Но его "нет".
Тогда как Будда изучал во многих своих предыдущих жизнях Существование в Сансаре. Полностью осознал все подробности всех способов существовать. Стал Хозяином всех способов существовать. И потом вместе с такими же как и он много жившими раньше учениками решил ПРЕКРАТИТЬ то, что было пройдено много раз в прошлых жизнях. И что можно уже оставить ради более высоких других способов жить. В более высоких мирах.
И это совсем не то же самое, что ОТРИЦАТЬ то, что не было пройдено и пережито. При том, что Будда создал за много-много жизней и духовной практики в них и много причин. Которые дают следствия. Тогда как кто-то просто ничего не делает и все отрицает. И не создает причины чтобы дальше ими жить и их развивать. И это высыхающее болото.
Потому начните допускать к рассмотрению для начала. Не отрицать все подряд без разбору.
Дыхание это предустановленный природный процесс. А не осознанный волевой поступок. Управляется совсем иными механизмами, чем осознанные волевые акты. Дыхание управляется из спинного мозга и прилегающих а нему отделов головного. Тогда как осознанные волевые акты из передней части больших полушарий.
В дыхании, пищеварении или кровообращении нет ни оценок ни морального выбора как отвечать. В осознанных волевых актах есть оценочное суждение при восприятии и ответная реакция, которая носит моральный характер. Что и творит КАРМУ.
Тем более при изначальной инициативе, когда человек не отвечает на внешнее действие но сам его начинает, проявляя инициативу.
Очень трудно не отрицать хитрые способы хитрых обобщений и хитрых разделений, которые, например, вы используете для продвижения своих идей.
Особенно, если такой продвиженец использует необъятный массив информации на неизвестном мне языке. Притом,что этот массив не полный и не является оригинальной информацией.
У меня действительно, временами случаются паузы энтузиазма, когда мне предлагают очередную версию канонического учения, которая отличается от предложенной ранее версии того же канонического учения.
Вот вы долго и упорно продвигали каноничность последовательности взаимозависимого возникновения. Утверждали, что жаждой обусловлено цепляние. Несколько позже мне другой человек указал, что жаждой обусловлено страдание. А после вы заявили, что жаждой обусловлено сансарное существование.
Мне трудно уследить за галопом ваших утверждений и цитатами из каконичных(и не очень) переводов части переводов воспоминаний о словах Будды Шакьямуни.
-----------
А по части активных и не очень волевых поступков, которые создают карму, то у меня создалось впечатление, что такими поступками не ограничивается жизнедеятельность человека.
Есть активные волевые поступки, есть активные не волевые поступки, есть реактивные волевые поступки, есть реактивные не волевые поступки, есть поступки, которые создают карму, есть поступки, которые не создают карму.
Я не отрицаю никакие из этих перечисленных мною поступков.
Вы же отрицаете все поступки кроме активных волевых, которые создают карму.
Это ваше право.
Честно говоря, трудно удержаться!
Ну вот о чём вы сейчас говорите??!!
Я вот прямо сейчас управляю своим дыханием. Инициативно и намеренно. А восемь часов назад я не управлял своим дыханием. Действие одно и то же. Но иногда это действие осознанное, а иногда не осознанное. Что тут непонятного?
А уж про мораль - не надо. Я уже принимал участие в эмоциональной полемике про основы нравственности. Больше не хочу.
Размножение - это тоже предустановленный природный процесс.
Вы не управляете дыханием, но пока только ограниченно влияете на этот природный процесс. Вы не можете его прекратить, например. Или даже повлиять на другие процессы типа пищеварения или кровообращения. Тем не менее вы вот прямо сейчас открыли ВАЖНЕЙШУЮ вещь! Есть вы, ваша воля и осознанный ум которые влияют на природный предустановленный процесс. И есть сам этот процесс.
Давайте разовьем эту мысль? Она ведёт в правильном направлении
Во многом да, что касается физиологии. Но не психики. Тут есть моральный выбор.
Наверное, это из-за разрозненности разных замечаний на разные темы. Отсутствует общая мысль. Я вот на Прозе публиковал большие материалы, где последовательно излагал свои мысли. С началом, оглавлением, развитием и итоговым выводом. Приготовил еще нечто подобное. Последовательное рассуждение по базовым вопросам буддийский философии. С минимумом или даже отсутствием цитат. Но не фрагментарные замечания с обилием цитат.
Я обращаю внимания на эти поступки. Потому что это и есть Я человека.
Все остальное не-Я, с точки зрения буддизма. Дыхание или пищеварение, это не поступок. Это природный процесс в теле.
Также поступок по приказу другого человека это не поступок моего Я. Карму или ответственность берет на себя другой. Кто приказал, вынудил и т.д.
Ну, психика - тоже физиология. И мораль-нравственность-этика и выбор - тоже физиология. В общем и целом - все, что относится к выполнению биологической задачи - это физиология.
Не физиология - это всё, что относится к выполнению задачи прекращения обусловленного существования. Но выполнение этих двух задач, как правило, совмещено. Поэтому появляется обширное поле для личных спекуляций в личных целях. И такими спекуляциями пользуются практически все. И я в том числе.
Нет, не согласен. Есть разница между условным и безусловным рефлексом. Первый управляется волей и разумом человека. Второй - как раз и есть этот самый предустановленный процесс.
Есть базовые физиолоические функции или безусловные рефлексы. Например, при еде выделяется слюна и желудочный сок, возникает аппетит. Так?
А теперь посмотрите как различается запуск этого процесса от умственных предпочтений разных людей. Кто-то привык есть устрицы, фуа-гра и т.д. При виде обычного овощного или овсяного супа у него не только не будет выделяться слюна, но возникнет отвращение. От чего это зависит? Только от того к чему человек себя приучил. Какой условный рефлекс был создан им.
Вот так реально. С физиологическими последствиями этих привычек.
Это ваше право - в каком месте проводить разграничение био- и физио-логических процессов.
Вам удобнее, для обоснования своей концепции оправдания своей же жизнедеятельности - проводить эту границу по врождённым безусловным рефлексам. Вы относите к физиологии крайне небольшое количество действий человека, исключая все обдуманные и волевые действия.
Мне удобнее, для обоснования своей концепции оправдания своей же жизнедеятельности - проводить эту границу перед практическими действиями по прекращению обусловленного существования. Я отношу к физиологии все рефлексы и огромное подавляющее большинство всех обдуманных и волевых действий. За исключением, только может быть медитативных действий с целью прекращения обусловленного существования.
Таким образом, между нашими границами есть огромное спорное пространство, по отношению к действиям человека в этом пространстве мы с вами не согласимся никогда. Я не готов отказываться от сформированной мной моей картины мира - от моего мировоззрения. Вы тоже не готовы отказываться от своего мировоззрения.
Если я поставлю себе задачу достичь согласия моего мировоззрения с вашим, то я предложу совместно исследовать две области, которые у нас совпадают - область действий безусловных рефлексов и область медитативных действий с целью прекращения обусловленного существования.
Но исследование этих областей сейчас затруднительно по причине моего ничтожного опыта в этих двух областях.
----------
Но вы говорили про размножение. Давайте посмотрим на этот процесс. Тем более, что это базовый процесс в Сансаре. Сама Кама лока, где расположены сансарные существования, носит название Камы или чувственного полового желания.
Так вот, тут тоже есть базовый физиологический процесс или безусловный рефлекс. Но то как его люди запускают – это уже зависит от их моральных предпочтений. Какие условные рефлексы они создают.
Природа подразумевает некую норму в этом вопросе. При виде объекта полового возбуждения начинаются определеные физиологические процессы. Перечислять их не надо. Но вот сам объект при котором эти процессы начинаются – это зависит уже от человека и его морального уровня.
Можно создать такие условные рефлексы, при которых базовый физиологический процесс будет начинаться при виде представителя одного пола. При виде ребенка, животного и т.д.
Тот же самый базовый безусловный рефлекс с его конечной целью – оргазмом, будет сознательно самим человеком перенаправлен с нормального и естественного куда-то в сторону. И только там он и будет проявляться, тогда как нормальное более не будет даже запускать этот базовый процесс. Как в случае с аппетитом выше.
И это будет порождать определенные следствия. Я сейчас не говорю о морали как о морали. Я говорю о моральных следствиях. В буддизме это рождение в том или ином виде послесметного Существования. Тот кто вел моральный образ жизни – получает рождение в высших мирах Дэв. Те кто нарушал попадают в мир голодных духов или даже в Ады. Если в своих способах полового удовлетворения причиняли вред и страдание другим.
Причем, если буддисты-монахи это чиают, то следовало бы напомнить, что Будда ставил условием отказ от этого вышеописанного процесса как такового. С его конечным результатом. Но не отказ от каких-то отдельных способов. Суть в том что из Кама локи нельзя выйти не прекратив Каму. Это самое чувственное желание. Чтоб подняться до состояний Рупа и Арупа лок. Потому никто в истинной Сангхе не был допущен до практики первой Дхъяны если он не победил чувственное желание.
Вот именно, что процесс размножения базовый и фундаментальный.
И этот процесс регулируется и управляется, в случае планеты Земля - биосферой планеты Земля.
И я абсолютно уверен в том, что любые действия, любые принципы, в том числе и млрально-нравственные, если они хоть как-то относятся к размножению - это чистая био и физио-логия.
Конечно, биосфера планеты Земля искусными способами убеждает организмы в свободе и автономном нравственном регулировании, но это фикция и наведённая иллюзия!
Всё, что относится к обеспечению благополучия биосферы - регулируется и управляется биосферой.
ВСЁ , что относится к размножению, созданию накоплению расходуемых ресурсов и доминантной борьбе за место в иерархии - регулируется и управляется биосферой.
Не управляется биосферой только деятельность по прекращению обусловленного существования. Не управляется, но активно пресекается - по причине вредоносного действия на биосферу.
------------
Вряд ли мы с вами найдём точки соприкосновения в этой спорной области человеческих действий.
Био и физиологические процессы вообще не разделены. Разделение происходит на границе био-физиологии и психики. Например, курение или алкоголь - они вообще неестественны. Нет какого-го базового рефлекса, который был бы с ними связан. Тем не менее условный рефлекс может быть создан по отношению к ним. Психическое привыкание и потребность в этом.
Потому, граница это психика. Которая управляется волей. Именно той самой осознанной волей которую вы отрицаете. С Вон Соенгом. Но только эта воля и решение ума и могут запретить эти привычки для себя.
И я считаю ещё одним подтверждением своей правоты то, что Будда Шакьямуни пресекал действия по размножению, созданию и накоплению расходуемых ресурсов и доминантной борьбе за место в иерархии.
Предполагаю, что по причине невозможности даже у Будды - противостоять силе регулирующих и управляющих действий со стороны биосферы Земли.
Не понял. Скажите проще
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием