Вопрос про индивидуальность кармы и «потока сознания»

[Aion]

Это же сколько букв у Вас скопилось, наверное Немудрено не понять элементарность отбрасывания. И все-таки читаете Вы буква за буквой и не цепляетесь за прочитанные буквы. Не так ли? Отбрасывание любых конкретных вещей - всего лишь не уделение им внимания. Переводите взгляд с буквы на букву и остается только смысл. Переводите внимание с телесных удовольствий и неумелых умственных качеств и остается только мир форм. Так что Вы не можете отбросить, отстранившись от этого вниманием?

"Отбросьте" это подальше:
Предисловие к самоучителю по алхимии

[Викк]

Мудрость нужно развить, а сознание полностью постичь.

Вы вроде несколько лет назад разрабатывали математическую теорию сознания и собирались опубликовать статьи на эту тему. Есть возможность их почитать?

[Won Soeng]

Вы вроде несколько лет назад разрабатывали математическую теорию сознания и собирались опубликовать статьи на эту тему. Есть возможность их почитать?

Есть видео доклада и ответов на вопросы на https://www.youtube.com/watch?v=7KeQM0g8s3k
ЧД выпустили очень хорошее видео, как раз в тему моей теории https://www.youtube.com/watch?v=JNqd51kmntY

Материалы так и не публиковал, к сожалению. Есть в работе blueprint и есть описание структур данных и трех основных алгоритом. Постраюсь доработать и опубликовать к весне.

[Павел Б]

1. Любая идея конечна и имеет начало.
2. Но сумма потенциальных субъективных состояний бесконечна.
3 Потому, любая идея может выразить только небольшую часть Бесконечного.

4. Теперь, что будет, если отказаться творить идеи, которые описывают разные субъективные состояния?
5. Отказаться от "самуппада" - выявления идей зависимого существования?
6. Что, Субъект от этого перестанет быть?

1. Вот оно что! Вот так вот прямо и любая?
А может быть, корректно будет сказать, что любая идея Альфреда конечна? Вы ведь не имеете прямого доступа к сумме не ваших идей?
2. Точно так же вы не имеете доступа к "бесконечной сумме потенциальных субъективных состояний".
И по причине вашей ограниченности, и по причине декларируемой вами же "невозможности исследования" вашего субъект-атмана.
3. По вашим же словам - ничто не может выразить никакую часть вашего несуществующего в объективном мире Атмана. И тут же вы заявляете, что часть Атмана всё-таки, может быть выражена?

4. Вот так взять и отказаться творить?
5. Вот так взять и отказаться создавать самуппаду? Вы уже не создаёте?
6. По вашим словам, субъект в объективном мире не существует. Субъект не переставал отсутствовать, ему не получится "перестать быть" вне зависимости от вашего прекращения самуппады.
-------------
Это грустно. Столько лет...

[СергейБ]

. Ну и откуда тогда взялась индивидуальная карма и потоки сознания?

Когда мы все были в образе духа на духовном уровне то тогда у человека не было кармы, не было человеческого разума, не было ничего из того что у нас есть на земле.Мы были тогда чистым блаженным духом.Вот такая была ситуация на тот момент.И вот эти духи решили спустится вниз в материю потому что увидели что там есть гораздо больше возможностей и перспектив чем оставаться на духовном уровне в образе чистого духа и эта неизвестность будущего приключения их манила.Со стороны же Бога шло покровительство что то что вы должны снизойти это правильно, это нужно для вашего развития поэтому все существа решили сойти вниз в материю.Эти существа не знали что на земле их ждет смерть и страдания, не знали земного опыта жизни потому что они не соприкасались еще с земной жизнью и вот когда они решили спустится вниз возникла уже некая неизбежность и неотвратимость судьбы но решение сойти вниз принималось их высшим сознанием.И когда эти существа уже начали действовать в мире и опутываться материальным то уже и появилась их индивидуальная карма.

Сознание- это основа бытия его невозможно устранить но можно не переживать себя как личность, как Я, как индивидуум в теле и разуме но фундаментальное бесформенное безличное сознание все равно будет присутствовать чтобы запечатлевать опыт.Это сознание есть даже в атоме поэтому материя- это забвение духа и этот дух в материи хочет стать живым, хочет обрести разум чтобы дальше стать сверхразумным и стать божественной личностью а не быть просто автоматическим сознанием в атоме.Для этого и нужна вся эволюция чтобы из единого первичного сознания вырасти в полностью совершенного божественного человека на земле(божественное бессмертное тело на земле, божественное сознание и божественный мир на земле).

Цель всей вселенной- стать божественной на всех уровнях бытия и сбросить дракона неведения который своими черными лапами держит вселенную.Когда это произойдет то преображенная вселенная устремится к Параматману и займет свое место среди других освобожденных вселенных.

Бог пребывает в совершенном состоянии сознания и он проявляет все существа к индивидуальной жизни чтобы все существа прошли эволюцию и обрели такое же сознание как и у него( и личное и безличное и высочайшее).Из переполняющего его блаженства он творит миры и проявляет существ чтобы все существа рано или поздно обрели совершенное божественное сознание.От любви родителей появляется ребенок и от избытка блаженства творит Бог живых существ из самого себя, он не просто создал вселенную он стал вселенной и всеми существами чтобы наслаждаться собой во всех телах и давать всем индивидуальным существам переживать это блаженство, жизнь, знание, истину, добро когда существа обретут это в эволюции.Цель Бога не результат а вечная жизнь в блаженстве и истине. Вселенная вечна, время вечно и безвременное вечно а наши страдания это мгновение по меркам вселенной.

[Викк]

Есть видео доклада и ответов на вопросы на https://www.youtube.com/watch?v=7KeQM0g8s3k
ЧД выпустили очень хорошее видео, как раз в тему моей теории https://www.youtube.com/watch?v=JNqd51kmntY

Материалы так и не публиковал, к сожалению. Есть в работе blueprint и есть описание структур данных и трех основных алгоритом. Постраюсь доработать и опубликовать к весне.

Спасибо! Посмотрел видео. Очень интересно для меня, хотя я и не специалист в этой области.
но мне непонятно несколько моментов в контексте буддизма. Если позволите, то начну с основных.

1. Я так понимаю, вы планируете запустить на компьютере процесс, который после ряда итераций с движениями внимания, распознавания признаков и обобщений, придет к демонстрации сознания? Другими словами, сможет каким то образом саморепрезентовать полученное знание?

2. Как мы сможем понять, что процесс действительно получил знание? Ведь сознание (читта,виджняна) - это же не просто различение.
Автомобиль Тесла может различать цвета светофора и дорожную отметку и изменять движение машины. У Теслы есть внимание - щупы, датчики - выходит, что у Теслы есть различение? Но есть ли у Теслы сознание?

3. Допустим, что ваш процесс таки продемонстрировал сознательное поведение. Как это будет согласовываться с буддистским тезисом о непрерывном потоке ума и перерождениях?
Насколько я понимаю, в буддизме непрерывность потока ума от рождения к рождению определяют санскары, которые можно сказать задают определенные направления (траектории, предпочтения) движения внимания в условиях неопределенности (изначального хаоса) восприятия. Это приводит к соответствующим различению (виджяна) и различаемому (намарупа). И дальше раскручивается вся цепочка 12ПС
Но, как я понял, в своей модели вы искусственно задаете первоначальные параметры движения внимания через заданные вручную вероятности ожидаемого признака, аттракторы и т.п.. Другими словами, вы подменяете санскары определенными алгоритмом? Кто тогда переродится в вашем процессе?

[Цхултрим Тращи]

Когда мы все были в образе духа…

Я задал вопрос на буддийском форуме, это подразумевает, что я хочу узнать, как в буддизме объясняется наличие индивидуальной кармы и потоков сознания.

Ваши глупости про «цель Вселенной» не имеют никакого отношения к реальности.

[Павел Б]

Я хочу узнать, как в буддизме объясняется наличие индивидуальной кармы и потоков сознания.

Наверное, никак.
Иначе бы уже давно были предоставлены соответствующие цитаты из Канона.

Я полагаю, что индивидуализация потоков сознания происходит таким же образом, каким происходит индивидуализация моих потоков сознания каждое утро.
При засыпании сознание исчезает. После пробуждения сознание восстанавливается. Значит, имеются способы и силы, которые занимаются этим восстановлением и сохранением индивидуальности.
Думаю, что наивно предполагать, что если есть явные и неопровержимые ежедневные наблюдения восстановления и сохранения индивидуальности при смене промежуточного состояния сна на промежуточное состояние бытия, то при смене промежуточного состояния бытия на промежуточное состояние умирания, смерти, рождения - такого сохранения и восстановления не будет.

[Цхултрим Тращи]

Думаю, что наивно предполагать, что если есть явные и неопровержимые ежедневные наблюдения восстановления и сохранения индивидуальности при смене промежуточного состояния сна на промежуточное состояние бытия, то при смене промежуточного состояния бытия на промежуточное состояние умирания, смерти, рождения - такого сохранения и восстановления не будет.

А ещё наверное наивно предполагать, что если есть явные и неопровержимые наблюдения расслабления сердечной мышцы после напряжения, то при смене состояния бытия на состояние смерти сердце не будет и дальше продолжать биться.

Всё-таки жаль, что нет объяснения, почему всё — анатта и анитья, а индивидуальность сознания — атман и нитья.

[Альфред]

как в буддизме объясняется наличие индивидуальной кармы и потоков сознания.

Будда не слишком часто применял такой термин как "карма". Только в разговорах с браминами. В буддизме слово карма заменяется словом "скандхи".
Тем не менее, в "ниббедхика сутте" Будда определяет карму как намерение. Как четану. Если человек создает намерение только для себя, и потом совершает такие личные поступки, то это личная карма. Следствия касаются только этого человека. Если намерения и поступки выходят за пределы только своих интересов - это уже не личная карма.

Потоки сознания называются а буддизме "асава". Есть три основных потока: кама асава (поток чувственных желаний), бхава асава (поток существования) и авиджа асава (поток невежества). Эти три потока надо прекратить в себе чтоб достичь освобождения.
Эти потоки вносят человека в определенное "гати" (состояние существования) после смерти. И там переживается карма, которую создал человек своими поступками.

Чтоб достичь освобождения нужно прекратить все способы существования во всех мирах Бхавы или существования.

[Альфред]

Всё-таки жаль, что нет объяснения, почему всё — анатта и анитья, а индивидуальность сознания — атман и нитья.

Все осознанное - анатта. Причем, в буддийском смысле.

...ну, например, если практикующий задумвается о том что глаза и уши - это "что" или "кто"? Это Я или не-Я? В этом смысле. С общепринятой точки зрения это Я. Но с буддийской, если применять практику не-Атмана, то это уже инструмент. И с такой точки зрения - не-Я. Цель этой практики - освобождение от всего того что временно (глаза-уши и остальное меняются). И от того что страдательно. Чтоб достичь неизменной и лишенной страдания природы. Где уже нет мыслей о себе.

[Павел Б]

А ещё наверное наивно предполагать, что если есть явные и неопровержимые наблюдения расслабления сердечной мышцы после напряжения, то при смене состояния бытия на состояние смерти сердце не будет и дальше продолжать биться.
------------
Всё-таки жаль, что нет объяснения, почему всё — анатта и анитья, а индивидуальность сознания — атман и нитья.

Не согласен.
Есть явные и неопровержимые многовековые наблюдения остановки сердцебиений при завершении Бардо жизни и начале Бардо умирания. Если есть десять миллиардов свидетельств такой остановки, то, конечно, можно надеяться, что на десять миллиардов первый случай всё будет иначе, но такая надежда весьма призрачна
Есть явные и неопровержимые многолетние наблюдения исчезновения сознания при завершении Бардо жизни и начале Бардо сновидения и восстановления индивидуализации сознания при завершении Бардо сновидения и начале Бардо жизни. Случаются наблюдения исчезновения сознания при завершении Бардо жизни и начале Бардо медитации и восстановления индивидуализации сознания при завершении Бардо медитации и начале Бардо жизни.
Имеется как минимум два наблюдаемых случая действия механизма/способа/процесса...
восстановления/составления/фиксации... индивидуального сознания при смене Бардо.
Я склоняюсь к мнению, что такое восстановление индивидуального сознания весьма и весьма вероятно и при смене Бардо жизни на Бардо умирания, и дальше по списку.
Тем более, что авторитетные для меня авторы утверждают то же самое.
Поэтому, я предполагаю, что раз есть процесс восстановления, то есть и механизм/способ проведения процесса, и силы, обеспечивающие этот процесс, и достаточное обеспечение автономности управления этим процессом.
------------
И мне тоже жаль, что такое объяснение скрыто от всеобщего внимания.
Я никак не могу поверить, что среди учеников всех исторических Будд не нашлось человека, который заметил факт отсутствия индивидуального сознания сразу после сна, восстановление индивидуального сознания через некоторое время и не задал бы вопрос Будде для объяснения этого процесса.

[Альфред]

... И вот, если закончить мысль. При созерцании своего субъективного мира обычный человек считает этот мир только самим собой. Полностью. И все то что там происходит не отделяет от состояний своего Я. Но буддист все эти процессы уже не считает только самим собой. И они становятся доступными для познания. С этой точки зрения они анатта, не-Атман. Или не-Я. А что? Ментальные объекты.

[Павел Б]

... И вот, если закончить мысль. При созерцании своего субъективного мира обычный человек считает этот мир только самим собой. Полностью. И все то что там происходит не отделяет от состояний своего Я. Но буддист все эти процессы уже не считает только самим собой. И они становятся доступными для познания. С этой точки зрения они анатта, не-Атман. Или не-Я. А что? Ментальные объекты.

Осталось только определить, что это такое - "МЕНТАЛ", создающий ментальные объекты - и ладно будет!

[Альфред]

Осталось только определить, что это такое - "МЕНТАЛ", создающий ментальные объекты - и ладно будет!

Ментальные = мысленные. Это терминология конца 19-го века, когда был всплеск интереса к таким вещам. Тогда разделялись ментальные и астральные переживания. Первое, это продукт спокойного размышления. Второе, результат эмоциональных чувственных реакций. Что соответствует буддийским представлениям о жажде. Мы говорили выше о первом, насколько я помню

[Павел Б]

Ментальные = мысленные. Это терминология конца 19-го века, когда был всплеск интереса к таким вещам. Тогда разделялись ментальные и астральные переживания. Первое, это продукт спокойного размышления. Второе, результат эмоциональных чувственных реакций. Что соответствует буддийским представлениям о жажде. Мы говорили выше о первом, насколько я помню

Определение понятно.

Однако, у меня сложилось мнение, что мысли сами по себе - недоступный для исследования предмет.
Мысли - или есть, или нет. Нет никакой возможности определить сущность, природу, состав мысли. Нет никакой возможности определить - а есть ли вообще - сущность, природа, состав у мысли.

Соответственно, невозможно утверждать, может ли мысль производить "ментальные объекты", "ментальные субъекты" и "ментальное что угодно".

Это если считать, что мысль не может принадлежать кому бы то ни было (а я так и считаю).
Но, если вы придерживаетесь позиции принадлежности мыслей кому бы то ни было, тогда вы можете придумывать "ментальные объекты" в любых вариантах.

[Альфред]

Определение понятно.

Однако, у меня сложилось мнение, что мысли сами по себе - недоступный для исследования предмет

Если вам приходит совершенно недопустимая мысль, считаете ли вы ее своей. И разделяете ли вообще мысли как-нибудь?

Но, если вы придерживаетесь позиции принадлежности мыслей кому бы то ни было, тогда вы можете придумывать "ментальные объекты" в любых вариантах.

Ваши мысли вам принадлежат? Если нет, то почему бы их не исследовать раз они вообще есть. Если же ваши мысли они ваши, то вы протворечите самому себе

[Павел Б]

Если вам приходит совершенно недопустимая мысль, считаете ли вы ее своей. И разделяете ли вообще мысли как-нибудь?





Ваши мысли вам принадлежат? Если нет, то почему бы их не исследовать раз они вообще есть. Если же ваши мысли они ваши, то вы протворечите самому себе

Если я осознаю мысль, то я уверен, что эта мысль не принадлежит, никогда не принадлежала и не была произведена обусловленным сансарным существом по имени Павел.
Я могу в той или иной мере подобрать слова для описания этой мысли. Или не могу подобрать слова, тут уж как повезёт. Уже даже это говорит мне, что я(Павел) и мысль - не одно, эта мысль не моя и я эту мысль не производил.

[Альфред]

Я могу в той или иной мере подобрать слова для описания этой мысли. Или не могу подобрать слова, тут уж как повезёт.

Этот процесс подбирания слов - ваше ментальное творчество. И вполне возможно что кто-то где-то будет тоже подбирать для него слова.

[Альфред]

Но и любой поступок не может быть совершен без мысленного намерения. Нельзя просто пойти за хлебом. Нужно сначала создать намерение пойти за хлебом на плане ума. А потом его осуществлять. Если человек нормальный он понимает почему он пришел в магазин за хлебом. Он не находит себя там как князь Мышкин на тёмной аллее в саду. Этими намерениями и создается карма.

Потому у всех есть ментальная проекция в будущее. В этой проекции содержится то, что человек ХОТЕЛ БЫ чтоб это произошло. То о чем он мечтает. То что реально хочет осуществить.