Страница 2 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 188

Тема: Мозг, функционирование, кто видит?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    В том-то и дело, что мне не кажется.
    ------
    Конкретно вы написали текст, конкретно я его прочитал. Это восприятие мной написанного вами текста в виде зрительной информации. Всё понятно.
    ------
    Но мне непонятно, что такое иллюзия восприятия и чем она отличается от собственно восприятия.
    Вам кажется.
    ----
    Вы описали иллюзию восприятия.
    ----
    А что такое собственно восприятие, вам уже написали: восприятие "я-родопсином" кванта света, восприятие "я-аксоном" электрона электричества, восприятие "я-нейроном" электрона электричества.

    ----------------
    Но, конечно вы будете упорно называть свою иллюзию восприятием.
    Поэтому ответ на ваш вопрос таков:
    Для вас, Айон, отличия нет.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    А вам не кажется, что вы знаете, что мне кажется?
    Не кажется, вы же написали об этом:
    В том-то и дело, что мне не кажется. Конкретно вы написали текст, конкретно я его прочитал.
    Я допускаю, что вы обманываете, конечно, но не хочу так считать заранее

  3. #23
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Не кажется, вы же написали об этом:


    Я допускаю, что вы обманываете, конечно, но не хочу так считать заранее
    Софистика, безжалостная и беспощадная) На мой вопрос об отличии восприятия от иллюзии восприятия, однако, всё ещё нет ответа...

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    В том-то и дело, что мне не кажется. Конкретно вы написали текст, конкретно я его прочитал. Это восприятие мной написанного вами текста в виде зрительной информации. Всё понятно. Но мне непонятно, что такое иллюзия восприятия и чем она отличается от собственно восприятия.
    Редуцируем. Воспринятая информация объект или концепция? Если объект то такое восприятие иллюзия. Если концепция, то тогда вопрос воспринятая концепция это объект? Если объект то это иллюзия. Я, в процессе такой редукции, уперся в скандхи и хотя я доверяю утверждению Аволокитешвары, в силу огромности его авторитета для меня, что скандхи это тоже не объект, до меня пока не доходит. Посему для меня воспринятый текст это цветоформа.

  5. #25
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Редуцируем. Воспринятая информация объект или концепция? Если объект то такое восприятие иллюзия. Если концепция, то тогда вопрос воспринятая концепция это объект? Если объект то это иллюзия. Я, в процессе такой редукции, уперся в скандхи и хотя я доверяю утверждению Аволокитешвары, в силу огромности его авторитета для меня, что скандхи это тоже не объект, до меня пока не доходит. Посему для меня воспринятый текст это цветоформа.
    Как я понял воспринятую "мной" информацию, она - подобие иллюзии, как и всё в Самсаре, так что, не имеет особого значения, как мы её обозначим.

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Как я понял воспринятую "мной" информацию, она - подобие иллюзии, как и всё в Самсаре, так что, не имеет особого значения, как мы её обозначим.
    Этим путем я ходил. Пришел к тому, что восприятие концепции как подобия иллюзии или полной иллюзии это вопрос достоверности или недостоверности концепции. Возникает вопрос, что мы восприняли? Если подобие иллюзии, то оно объект, но объект полная иллюзия. Пока остаюсь на том, что воспринял цветоформу, все остальное это отражение моего ума.

  7. #27
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Этим путем я ходил. Пришел к тому, что восприятие концепции как подобия иллюзии или полной иллюзии это вопрос достоверности или недостоверности концепции. Возникает вопрос, что мы восприняли? Если подобие иллюзии, то оно объект, но объект полная иллюзия. Пока остаюсь на том, что воспринял цветоформу, все остальное это отражение моего ума.
    А ум ваш в чём отражается?

  8. #28
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Ivan-AV Посмотреть сообщение
    Но все же как из этого появляется картинка, звуки и т.д.
    это очень старая философская проблема

    Мельница Лейбница 1714 года

    «Мельница Лейбница» — мысленный эксперимент, описанный Готфридом Лейбницем в «Монадологии». Лейбниц предлагает представить машину размером с мельницу, которая симулирует чувства, мысли и восприятие. И если зайти внутрь такой машины, то ни одна из движущихся частей, обеспечивающих её работу, не будет являться сознанием или объяснением восприятия. Так Лейбниц пытался показать, что одних физических состояний недостаточно для функционирования сознания[1].
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B0%D1%82%D0%B0

  9. #29
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Воспринятая информация объект или концепция?

    Возникает вопрос, что мы восприняли?
    Автор темы задал вопрос:
    "Как нервная клетка может передавать изображение?"

    Автора темы интересует описание процесса создания изображения из электрических сигналов нервных клеток.

    Автора темы не интересует оценка уже рассмотренного(воспринятого) изображения, его интересует процесс создания изображения из электрических сигналов нервных клеток .

    Автор темы не спрашивает - является ли созданное изображение объектом или концепцией, автор темы спрашивает: "Как нервная клетка может передавать изображение."
    ---------------

  10. #30
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    это очень старая философская проблема
    Это очень старая нерешённая философская проблема.
    Это старая нерешённая физиологическая проблема.

    Эта проблема не решена, в частности, ещё и потому, что нет понимания, а является ли эта проблема вообще - проблемой науки(любой науки).
    Эта проблема не решена, в частности, ещё и потому, что нет понимания - корректно ли сформулирована проблема?

  11. Спасибо от:


  12. #31
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Это очень старая нерешённая философская проблема.
    Это старая нерешённая физиологическая проблема.

    Эта проблема не решена, в частности, ещё и потому, что нет понимания, а является ли эта проблема вообще - проблемой науки(любой науки).
    Эта проблема не решена, в частности, ещё и потому, что нет понимания - корректно ли сформулирована проблема?
    У Мамардашвили были какие-то интересные рассуждения на эту тему из серии "на что это похоже". Но научность также под вопросом.

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    У Мамардашвили были какие-то интересные рассуждения на эту тему из серии "на что это похоже". Но научность также под вопросом.
    Мамардашвили - молодец. Честный исследователь.

    "Философ имеет дело с чем-то, чего в принципе нельзя знать заранее, нельзя предположить, вообразить возможным или ввести определением."

    Соглашаюсь.
    Процесс создания изображения из электрических сигналов нервных клеток - это то, чего в принципе нельзя знать заранее, нельзя предположить, вообразить возможным или ввести определением.

  14. #33
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    А ум ваш в чём отражается?
    Э нет, мы редуцируем, а не наоборот. Ум это концепция воспринятого сознания, а сознание это скандха.

  15. #34
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Автор темы задал вопрос:
    "Как нервная клетка может передавать изображение?"

    Автора темы интересует описание процесса создания изображения из электрических сигналов нервных клеток.

    Автора темы не интересует оценка уже рассмотренного(воспринятого) изображения, его интересует процесс создания изображения из электрических сигналов нервных клеток .

    Автор темы не спрашивает - является ли созданное изображение объектом или концепцией, автор темы спрашивает: "Как нервная клетка может передавать изображение."
    ---------------
    Это так. Но дело в том, что пока мы не разберемся что такое, клетка и изображение, не поймем процесса. Если же принять их как данность, без анализа, то придем либо к полному отсутствию процесса, либо к его принципиальной непознаваемости.

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Это так. Но дело в том, что пока мы не разберемся что такое, клетка и изображение, не поймем процесса. Если же принять их как данность, без анализа, то придем либо к полному отсутствию процесса, либо к его принципиальной непознаваемости.
    Да. Это так.
    Однако, если со стороны клетки есть за что браться и что исследовать инструментальными воспроизводимыми способами, то со стороны изображения нет ничего, за что возможно зацепиться хоть какими инструментами.
    У изображения нет никакой материальной базы или материального субстрата.
    И если внимательно рассматривать это изображение, то видно, что значительную информативную нагрузку несёт не само изображение, а изменение этого изображения. А значительная доля информации поступает от исчезнувших деталей изменяющегося изображения, от того, чего уже нет. Собственно, непрерывность действия саккад глаза уже указывает направление для исследований.
    Не вижу никаких препятствий для предположения, что вся информация от изображения содержится в изменении и в том, чего в этом изображении нет.

    Отсутствие материальной базы у самого изображения и динамическое изменение отсутствия - в качестве носителя информации - весьма затрудняет исследования, не так ли?
    ----------
    Мне трудно представить человека с мозгами, способными даже корректно сформулировать исследовательскую задачу по изображению - при таких имеющихся исходных данных.
    Последний раз редактировалось Павел Б; 25.12.2022 в 18:38.

  17. #36
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Э нет, мы редуцируем, а не наоборот. Ум это концепция воспринятого сознания, а сознание это скандха.
    Я ничего не редуцирую. Так в чём ум-то отражается?

  18. #37
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Я ничего не редуцирую. Так в чём ум-то отражается?
    Ну это не оспаривается, редукцию как методику исследования предложил я, вы отказываетесь использовать ее, хорошо, предложите свою, тем более, что я со своей все равно уперся в скандхи.

  19. #38
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Да. Это так.
    Однако, если со стороны клетки есть за что браться и что исследовать инструментальными воспроизводимыми способами, то со стороны изображения нет ничего, за что возможно зацепиться хоть какими инструментами.
    У изображения нет никакой материальной базы или материального субстрата.
    И если внимательно рассматривать это изображение, то видно, что значительную информативную нагрузку несёт не само изображение, а изменение этого изображения. А значительная доля информации поступает от исчезнувших деталей изменяющегося изображения, от того, чего уже нет. Собственно, непрерывность действия саккад глаза уже указывает направление для исследований.
    Не вижу никаких препятствий для предположения, что вся информация от изображения содержится в изменении и в том, чего в этом изображении нет.

    Отсутствие материальной базы у самого изображения и динамическое изменение отсутствия - в качестве носителя информации - весьма затрудняет исследования, не так ли?
    ----------
    Мне трудно представить человека с мозгами, способными даже корректно сформулировать исследовательскую задачу по изображению при таких имеющихся исходных данных.
    Однако же люди обвешивают медитируещего йогина кучей датчиков измеряющих электрические импульсы, считаются учеными. В моем понимании, инструмент измерения не соответствует поставленной задаче, если инструмент замеряет электричество то только его и будет выдавать, в то время как йогин воспринимает сознание.
    Как изменение может нести информативную нагрузку я не очень понял?

  20. #39
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Однако же люди обвешивают медитируещего йогина кучей датчиков измеряющих электрические импульсы, считаются учеными. В моем понимании, инструмент измерения не соответствует поставленной задаче, если инструмент замеряет электричество то только его и будет выдавать, в то время как йогин воспринимает сознание.
    Как изменение может нести информативную нагрузку я не очень понял?
    Я об этом и говорю. Со стороны клетки можно исследовать хоть что-то. Например, исследовать тот факт, что электрический импульс не просто проходит через синаптическую щель, а во время этого прохождения кодируется. И в этой кодировке/модуляции принимают группы медиаторов. Которых более двух десятков и для кодировки в каждом конкретном случае используется некоторые из этих двух десятков в некотором количественном соотношении. И это количество и это соотношение изменяется в зависимости от неизвестных поставленных задач - от нейрона к синапсу. Тут есть над чем работать.

    А со стороны изображения работать почти не с чем.

    Очень простой пример информативной нагрузки изменения отсутствия:
    Звук спектра "белый шум" не несёт никакой информации. Удаление некоторого количества звуков, составляющих этот спектр, несёт очень мало информации. Изменение тональности оставшихся звуков создаёт мелодию, которая несёт много информации. Этот принцип и этот носитель информации (фильтрация и изменение) применяется в случае использования разговорной речи.

  21. #40
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Ну это не оспаривается, редукцию как методику исследования предложил я, вы отказываетесь использовать ее, хорошо, предложите свою, тем более, что я со своей все равно уперся в скандхи.
    Ну есть разные варианты ответа. Например, сознание может отражаться в бессознательном. А может не отражаться.

    Название: 49.gif
Просмотров: 191

Размер: 9.7 Кб
    Название: 680399409.gif
Просмотров: 193

Размер: 6.1 Кб

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •