Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 81

Тема: Тождественен ли Ум - Осознание - Атману?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Vidyadhara Посмотреть сообщение
    По моему мнению, атман - это единство кадаг и лхундруб.
    Очень может быть, что именно единство и именно "кадаг и лхундруб".

    Весьма примечательно, что вы написали русскую транскрипцию слов одного из среднеазиатских диалектов. Для формирования хоть какого-нибудь понятийного образа этих двух слов написаны тонны книг и проведены мегачасы диспутов. И эффективность этих книг и диспутов крайне сомнительна.
    А если использовать экиваленты из русских слов, то эффективность формирования понятийного образа "пустоты" и "ясности" вообще нулевая.

    Периодически мне очень хочется найти ту скотину, которая предложила слова "пустой", "пустотный", и укоротить его длинный язык и шаловливые пальчики.
    Потому что у меня идёт кровь из глаз, когда я вижу что-то вроде "пуст от самобытия".
    Потому что в русской бытовой культуре словом "пустой" обозначаются предметы, изначально и целенаправленно предназначенные для наполнения чем-то. Состояние "пустой" - временное, нестабильное, возмущающее спокойствие и требуещее наполнения. Нет у русского человека доверия к пустой ёмкости.

    А что такое "Ясность" - непонятно никому и нигде. Даже в обиходно бытовом смысле. "Ясность" давно уже превратилась в междометие, принимающее смысл в зависимости от контекста фразы.
    -------------------

  2. #22
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Формировать мнение об Атмане и о Природе Ума способом диспута разных школ и направлений - во-первых, бесполезное потакание своей гордыне и тупости, а во-вторых, провокация нарушения обетов со стороны участников диспута.
    Тут многие последователи махаяны разницу между хинаяной и махаяной сказать не смогут правильно, хотя есть очень чёткие критерии разделения. И всё это именно по причине чрезмерной политизированности, скажем так, этой темы, излишней политкорректности и боязни как-то обидеть представителей южной традиции. Хотя, те же южане совершенно не стесняясь в выражениях выражают своё мнение о школах махаяны. А ведь знать эти критерии крайне важно для последователей махаянских школ! Хотя бы по причине того, что не зная хорошо этих отличий, можно, практикуя, запросто нарушить обеты.
    По поводу атмана и отличий-схожести с концепцией природы ума. Выше я уже писал, что считаю, что нужно знать критерии того, что отрицается в чуть ли не главнейшей буддийской концепции анатмавады. В то же время, я считаю, что изучать то, что называют атманом, лучше из первоисточников. Ведь, к примеру, в текстах и комментариях адвайта-веданты есть целые главы, посвящённые критике идей буддизма о той же пустоте. И я, например, никому не посоветуете изучать буддийскую теорию по её критике из адвайтистских трактатов, а посоветую первоисточники.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Мы все простые люди и обязательно сорвёмся на оскорбления. причём, из самых благих побуждений
    Ну вы уж постарайтесь не оскорблять никого, проявляйте сдержанность.
    Последний раз редактировалось Нгаванг Шераб; 12.12.2022 в 07:29.

  3. Спасибо от:

    Павел Б (12.12.2022)

  4. #23
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Есть цепь восприятия. Внешний объект воспринимается глазом. Глаз существует для ума и без ума-мозга в нем нет никакого смысла. Так вот Атман для ума это то же самое, что ум для глаза.
    Ум не определяется через нечто другое. На него нельзя указать, сказав, что он чем-то является.

  5. #24
    Участник Аватар для Серон
    Регистрация
    18.06.2013
    Традиция
    нингма
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Vidyadhara Посмотреть сообщение
    А где я предлагал мешать термины? Я говорил, что буддизм отрицает не атман вообще, а конкретный или конкретные разновидности. Что касается терминов, то атман встречается во многих буддийских сутрах и тантрах, где он является синонимом природы будды или природы ума.
    Не могли бы вы привести пару цитат, пожалуйста?

  6. #25
    Участник Аватар для Серон
    Регистрация
    18.06.2013
    Традиция
    нингма
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вот в этом-то всё и дело!

    Вашего мнения тут нет.
    Как и любого другого мнения кого бы то ни было из читателей темы, да и из почти всех пользователей БФ.
    ------------------
    Первое.
    И Победоносный Учитель, и Лотосорождённый Учитель, и некоторые подобные им Учителя - это не говорящие прямоходящие обезьяны, и даже не человеки(которых крайне мало в популяции хомо сапиенсов). "Истина за пределами слов и понятий" не познаётся словами и понятиями.
    Мировоззренческая речь/информация таких учителей рассчитана на тех, кто обрёл способность видеть и знать, основываясь не на рассуждениях и логических умопостроениях.
    Организационно-вероучительная речь таких Учителей имеет целью пробудить в обезьянах и человеках способность видеть и знать, основываясь не на рассуждениях и логических умопостроениях.

    Второе.
    Пожалуйста, вспомните буддийскую концепцию миров Сансары. Мир людей, и сами люди - очень близко к днищу Сансары, а том числе и в части способности к размышлительной деятельности.
    Иными словами - приматы сапиенсов очень тупые и глупые в интеллектуальном плане.
    Даже Наги и Асуры в разы и на порядки умнее и сообразительней. А уж те, кто выше - ещё умнее и сообразительней. И то - не в состоянии узнать "Истину" рассуждениями и логическими построениями. Даже им нужны Победоносные и Лотосорождённые Учителя. Которые в первую очередь учат, из какой шерсти делать коврик и сколько риса есть после полудня. А только после этого - учат Природе Ума.
    ------------------
    Формировать мнение об Атмане и о Природе Ума способом диспута разных школ и направлений - во-первых, бесполезное потакание своей гордыне и тупости, а во-вторых, провокация нарушения обетов со стороны участников диспута. Мы все простые люди и обязательно сорвёмся на оскорбления. причём, из самых благих побуждений
    ------------------
    Серг, может не надо?
    Как то эти "приматы сапиенсов очень тупые и глупые в интеллектуальном плане" умудряются достигать радужных тел или как минимум постигать эту заветную Природу Ума. А в локах и повыше умудряются даже завидовать нашей сфере бытия так, что "днище" определяется только очками омрачений, каждого конкретного индивидуума.
    Давайте, конкретно с указанием паролей ,явок, цитат реализованных мастеров. А трактовки личного характера пока оставим за скобками.

  7. #26
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    . Глаз существует для ума и без ума-мозга в нем нет никакого смысла. Так вот Атман для ума это то же самое, что ум для глаза.
    Морфологически(конструктивно-происхожденчески), геометрически и функционально - глаз - это и есть головной мозг. Это медицинский анатомический факт.

    В свете этого медицинского анатомического факта, ваше заявление "Атман для ума - это то же самое, что и ум(мозг) для глаза - приобретает некоторый смысл.
    Возможно, немного не тот, на который вы рассчитываете, но близко к тому, на который рассчитываю я.

  8. #27
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Серг Посмотреть сообщение
    Как то эти "приматы сапиенсов очень тупые и глупые в интеллектуальном плане" умудряются достигать радужных тел или как минимум постигать эту заветную Природу Ума. А в локах и повыше умудряются даже завидовать нашей сфере бытия так, что "днище" определяется только очками омрачений, каждого конкретного индивидуума.
    Давайте, конкретно с указанием паролей ,явок, цитат реализованных мастеров. А трактовки личного характера пока оставим за скобками.
    И протокол составим. И отправим прокурору.

    Реализация радужного тела, насколько меня известили авторитетные источники, определяется ретроспективно, уже после исчезновения даже костей, а не только мозгов реализатора.
    Так что, называть реализовавшего приматом хомо сапиенс, по меньшей мере опрометчиво.

    А насчёт завидующих существ из высших Лок - бесхвостым лысым обезьянам, так это пропаганда для средних умов.

    Не смогу цитировать, потому что лень искать, но, насколько меня известили авторитетные источники, Будда Шакьямуни давал учение во всех локах, в миллионах мировых систем. И в каждой локе Будда находил убедительные непротиворечивые аргументы обоснования исключительной удачи рождения существом именно в этой локе, в плане благоприятности практики Буддийской Дхармы.

    Ну это же очень просто для понимания. Есть такая обязанность у бодхисаттв - делать разумное доброе вечное освобождение всех существ, независимо от уровня их тупости и гордыни. И опираясь, в частности, именно на эту тупость и гордыню...
    Последний раз редактировалось Павел Б; 12.12.2022 в 11:54.

  9. #28
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Ум не определяется через нечто другое. На него нельзя указать, сказав, что он чем-то является.
    Суть всех внешних объектов определяет ум. Так же ум определяет причины боли и удовольствия в связи с внешними объектами. И ум оформляет сознательные намерения относительно поступков. Поступков в отношении внешних объектов.

    Потому, какая-то часть ума определяется именно внешними объектами. Но другая часть, высшая часть ума существует ДЛЯ Атмана. Процессы высшей нервной деятельности существуют для того что подразумевается под Атманом

  10. #29
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    В свете этого медицинского анатомического факта, ваше заявление "Атман для ума - это то же самое, что и ум(мозг) для глаза - приобретает некоторый смысл.
    Возможно, немного не тот, на который вы рассчитываете, но близко к тому, на который рассчитываю я.
    Мозг может быть объективно изучаем. И он становится с этой точки зрения объектом исследования и инструментом действия. Атман нет. Нельзя изучать Атман. Это то, что только воспринимает. Но не то что можно изучать

  11. #30
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Есть идея и алгоритм дыхания как процесса. Есть идея пищеварения. Эти идеи руководят процессом дыхания и пищеварения. Не мы их создали. Не мы ими управляем. Только в процессе долгой практики можно подчинить воле эти процессы. Так же и идея мышления. Есть законы мышления. И так же есть идея Атмана. Она нечто в себе заключает. Некий реальный процесс восприятия

  12. #31
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Суть всех внешних объектов определяет ум. Так же ум определяет причины боли и удовольствия в связи с внешними объектами. И ум оформляет сознательные намерения относительно поступков. Поступков в отношении внешних объектов.

    Потому, какая-то часть ума определяется именно внешними объектами. Но другая часть, высшая часть ума существует ДЛЯ Атмана. Процессы высшей нервной деятельности существуют для того что подразумевается под Атманом
    Долго писал и переписывал свой комментарий на это...

    Решил быть кратким: Очень скромно нафантазировано. Без огонька...

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Есть идея пищеварения. Эти идеи руководят процессом пищеварения. Не мы их создали. Не мы ими управляем.
    И себя, в вещественном виде, не мы создали. И десятки триллионов организмов, осуществляющих процесс нашего пищеварения не мы создали.
    И какая же, интересно, идея управляет каждым из этих триллионов организмов пищеварения и этих триллионов теломер триллионов клеток собственно вещественного организма человека?

  14. #33
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Суть всех внешних объектов определяет ум. Так же ум определяет причины боли и удовольствия в связи с внешними объектами. И ум оформляет сознательные намерения относительно поступков. Поступков в отношении внешних объектов.

    Потому, какая-то часть ума определяется именно внешними объектами. Но другая часть, высшая часть ума существует ДЛЯ Атмана. Процессы высшей нервной деятельности существуют для того что подразумевается под Атманом
    ну путь будет так, но подтверждений то никто не видел

  15. #34
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И себя, в вещественном виде, не мы создали. И десятки триллионов организмов, осуществляющих процесс нашего пищеварения не мы создали.
    И какая же, интересно, идея управляет каждым из этих триллионов организмов пищеварения и этих триллионов теломер триллионов клеток собственно вещественного организма человека?
    1. А кто создал? Чей разум стоит за этими процесами? Бог или все случайно получилось?
    2. Мой вариант ответа: Будды создали. Но не из ничего, а из уже имеющегося материала. Так как ЖИЗНЬ не имеет начала, значит есть какое-то ее состояние, которому можно придать более совершенные формы. Развить более совершенные тела

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    ну путь будет так, но подтверждений то никто не видел
    Подтверждений чего? Что часть ума обусловлена внешними объектами? Так это факт. ... То что Атман есть "безмолвным свиделем" ума? Это древнее утверждение. Его надо принимать или отвергать. В зависимости от внутренней веры и от того кто это говорит. Авторитет говорящего. Если услышите еще от кого-то, более авторитетного - можете допустить в мышление. И строить цепь рассуждений с этой точки зрения. Выше привожу статью, ссылку на нее где подробно указываю мои источники.... Извините спешу с телефона набирать, поправил.

  17. #36
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Подтверждений чего? Что часть ума обусловлена внешними объектами? Так это факт. ... То что Атман есть "безмолвным свиделем" ума? Это древнее утверждение. Его надо принимать или отвергать. В зависимости от внутренней веры и от того кто это говорит. Авторитет говорящего. Если услышите еще от кого-то, более авторитетного - можете допустить в мышление. И строить цепь рассуждений с жой точки зрения. Выше привожу статью, ссылку на нее глп подробно указываю мои источники.
    Да у меня тоже авторитетные источники в виде буддийских учений.

    Про ум можно предметно рассуждать, если последние лет 10..20 у вас ни одного разу не было плохого настроения.

  18. #37
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И себя, в вещественном виде, не мы создали.
    Я напомню, что то что вы тут подразумеваете под "собой" - это тела. Проводники. Физическое тело, физиологические процессы. Психические скандхи. То есть чувства, представления-идеи. Это все изначально бессознательное в нас. Не мы это создали, но мы этим обладаем и постепенно овладеваем этим. Но это не-Атман. Только Атман никогда не был создан никем. Никогда не будет уничтожен.

  19. #38
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Да у меня тоже авторитетные источники в виде буддийских учений.

    Про ум можно предметно рассуждать, если последние лет 10..20 у вас ни одного разу не было плохого настроения.
    К чему это? Вы не согласны что внешние объекты обусловливают состояния ума? Если нет глаз то зримое умом не распознается. И более высшие отделы мозга не могут развивать представления и строить высшую нервную деятельность в этом отношении.

  20. #39
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Вы не согласны что внешние объекты обусловливают состояния ума? Если нет глаз то зримое умом не распознается. И более высшие отделы мозга не могут развивать представления и строить высшую нервную деятельность в этом отношении.
    ,
    Это по буддийски называется "базовое неведение" -- некая постоянная незримая идея , что есть я и есть что-то другое, отличное от меня. Или еще называется разделение субъекта, объекта и действия.

  21. Спасибо от:

    Павел Б (12.12.2022)

  22. #40
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Ум не определяется через нечто другое. На него нельзя указать, сказав, что он чем-то является.
    Таламус это "ум"? Часть мозга. Так вот он определяется корой больших полушарий. Тогда как эти высшие области ума определяется Атманом. Тем, что под этим подразумевается

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •