Тождественен ли Ум - Осознание - Атману?

[Серг]

Всем доброго времени суток!

Перечитывал "Самоосвобождение через обнажающее внимание –прямое введение в ригпа."
Падмасамбхавы и возник следующий вопрос, можем ли мы из нижеследующего положения сделать вывод ,что Тиртики зовут атманом именно "природу ума", но реализуют это в меру своего пути и понимания, как вы думаете?
Где-то подобные сравнения я встречал в текстах Дуджома Лингпы, но в упор не могу вспомнить где, буду очень признателен если кто напомнит, где есть подобные пассажи.

"Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует. Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и всё разнообразие блаженства и страдания возникли из него. Если рассмотреть как объект желания, то одиннадцать колесниц стремятся к нему.

Имён же ему столько, что и не счесть. Одни зовут природой ума, ум как таковой.

Тиртики зовут атман, самость.

Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.

Читтаматрины называют его виджняна, сознание.

Кто зовёт Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.

Кто зовёт Сугатагарбха, семя Сугаты. Кто зовёт Махамудра, Великий Знак.

Кто зовёт одинокое тигле, уникальная сфера.

Кто зовёт Дхармадхату, дхармовое пространство.

Кто зовёт Алая, основа всего.

Кто зовёт обычным осознанием."

[Дмитрий Рыбаков]

В буддизме есть концепция Анатман в противес индуискому Атману.

[Vidyadhara]

В буддизме есть концепция Анатман в противес индуискому Атману.

Если бы все было так просто как вы пишите. Концепция то есть, но она не исключает все разновидности Атмана на самом деле, возможно только определенные.

[Павел Б]

Если бы все было так просто как вы пишите. Концепция то есть, но она не исключает все разновидности Атмана на самом деле, возможно только определенные.

Все разновидности???

Пожалуйста, расскажите максимально подробно, что такое, по вашему мнению - Атман?

[Vidyadhara]

Все разновидности???

Пожалуйста, расскажите максимально подробно, что такое, по вашему мнению - Атман?

По моему мнению, атман - это единство кадаг и лхундруб.

[Нгаванг Шераб]

По моему мнению, атман - это единство кадаг и лхундруб.

Очень похоже. В адвайта-веданте сущность атмана есть чистое осознавание в котором всё возникает спонтанно и естественно.

[Павел Б]

По моему мнению, атман - это единство кадаг и лхундруб.

Очень может быть, что именно единство и именно "кадаг и лхундруб".

Весьма примечательно, что вы написали русскую транскрипцию слов одного из среднеазиатских диалектов. Для формирования хоть какого-нибудь понятийного образа этих двух слов написаны тонны книг и проведены мегачасы диспутов. И эффективность этих книг и диспутов крайне сомнительна.
А если использовать экиваленты из русских слов, то эффективность формирования понятийного образа "пустоты" и "ясности" вообще нулевая.

Периодически мне очень хочется найти ту скотину, которая предложила слова "пустой", "пустотный", и укоротить его длинный язык и шаловливые пальчики.
Потому что у меня идёт кровь из глаз, когда я вижу что-то вроде "пуст от самобытия".
Потому что в русской бытовой культуре словом "пустой" обозначаются предметы, изначально и целенаправленно предназначенные для наполнения чем-то. Состояние "пустой" - временное, нестабильное, возмущающее спокойствие и требуещее наполнения. Нет у русского человека доверия к пустой ёмкости.

А что такое "Ясность" - непонятно никому и нигде. Даже в обиходно бытовом смысле. "Ясность" давно уже превратилась в междометие, принимающее смысл в зависимости от контекста фразы.
-------------------

[Дмитрий Рыбаков]

Если бы все было так просто как вы пишите. Концепция то есть, но она не исключает все разновидности Атмана на самом деле, возможно только определенные.

зачем в кучу мешать термины из разных направлений ? чтобы правильно воспринимать надо понимать что путь от слов до реализации большой и надо
1) следовать наставлениям одного направления
2) не следовать наставлениям других направлений

тогда есть шансы что докопаешь до истины, в противном случае компаративистика доведёт максимум до ученой степени в каком-нибудь учебном заведении с некрашенными стенами

[Нгаванг Шераб]

зачем в кучу мешать термины из разных направлений ? чтобы правильно воспринимать надо понимать что путь от слов до реализации большой и надо
1) следовать наставлениям одного направления
2) не следовать наставлениям других направлений

тогда есть шансы что докопаешь до истины, в противном случае компаративистика доведёт максимум до ученой степени в каком-нибудь учебном заведении с некрашенными стенами

Анатмавада - одно из основополагающих учений буддизма. Глупо не знать, что отрицается в этом учении. Изучать теорию атмана по буддизму это всё равно, что изучать теорию эволюции Дарвина по трудам христианских или исламских богословов. Иногда не так уж и плохо изучать что-либо по первоисточникам.

[Дмитрий Рыбаков]

Анатмавада - одно из основополагающих учений буддизма. Глупо не знать, что отрицается в этом учении. Изучать теорию атмана по буддизму это всё равно, что изучать теорию эволюции Дарвина по трудам христианских или исламских богословов. Иногда не так уж и плохо изучать что-либо по первоисточникам.

Вы первый, кто такую мысль придумал?

[Vidyadhara]

зачем в кучу мешать термины из разных направлений ? чтобы правильно воспринимать надо понимать что путь от слов до реализации большой и надо
1) следовать наставлениям одного направления
2) не следовать наставлениям других направлений

тогда есть шансы что докопаешь до истины, в противном случае компаративистика доведёт максимум до ученой степени в каком-нибудь учебном заведении с некрашенными стенами

А где я предлагал мешать термины? Я говорил, что буддизм отрицает не атман вообще, а конкретный или конкретные разновидности. Что касается терминов, то атман встречается во многих буддийских сутрах и тантрах, где он является синонимом природы будды или природы ума.

[Серг]

А где я предлагал мешать термины? Я говорил, что буддизм отрицает не атман вообще, а конкретный или конкретные разновидности. Что касается терминов, то атман встречается во многих буддийских сутрах и тантрах, где он является синонимом природы будды или природы ума.

Не могли бы вы привести пару цитат, пожалуйста?

[Нгаванг Шераб]

Тема интересная.
По-моему, буддисты должны знать какой-такой Атман отрицает эта анатмавада. И есть ли вообще нечто подобное этому отрицаемому Атману в традициях, например, той же адвайта-веданты.

[Aion]

Приятного чтения!
Отрицаемый атман, не отрицаемый атман.

[Павел Б]

Приятного чтения!
Отрицаемый атман, не отрицаемый атман.

Сто шесть страниц приятного чтения...
--------------------
Автор темы задал вопрос:
"вопрос, можем ли мы из нижеследующего положения сделать вывод ,что Тиртики зовут атманом именно "природу ума""?

Вопрос, собственно, не особо сложный. Ответ на него находится поэтапно:
1. Так как тиртики - неодногомогенная масса, то "Тиртики зовут" - относится не ко всем тиртикам, а только к тем из них, кто указывает всем остальным тиртикам, что и как называть, то есть к верхним авторитетам тиртиков.
2. Поэтому автору темы следует найти и вступить в диалог-интервью с авторитетными догмотолкователями тиртиков.
3. Записать/запомнить ответ на свой вопрос.

Вот, собственно и почти всё.
Но, так как тема предложена для прочтения, есть несколько нюансов.
1. Не предложены способы смысловой идентификации понятий "Атман" и "Природа Ума" автора темы и читателей темы. Что автор понимает под словами "Атман" и "Природа Ума"? Что тиртики понимают под словами "Атман" и "Природа Ума"? Что я понимаю под словами "Атман" и"Природа Ума"? Что все остальные читатели темы понимают под словами "Атман" и "Природа Ума"?
2. Каково практическое применение ответа на вопрос автора - самим автором? Если, скажем, автор желает составить описание темы медитации на Природу Ума - "Я медитативно созерцаю Атмана в том виде, который мне сейчас набросали читатели моей темы, потому что Тиртики говорят, что такое описание - всё равно, что Природа Ума", то, пожалуй, следует воздержаться от составления такого описания.
--------------------
И всё-таки, Серг - что такое по-вашему - Атман и Природа Ума?

[Серг]

Сто шесть страниц приятного чтения...
--------------------
Автор темы задал вопрос:
"вопрос, можем ли мы из нижеследующего положения сделать вывод ,что Тиртики зовут атманом именно "природу ума""?

Вопрос, собственно, не особо сложный. Ответ на него находится поэтапно:
1. Так как тиртики - неодногомогенная масса, то "Тиртики зовут" - относится не ко всем тиртикам, а только к тем из них, кто указывает всем остальным тиртикам, что и как называть, то есть к верхним авторитетам тиртиков.
2. Поэтому автору темы следует найти и вступить в диалог-интервью с авторитетными догмотолкователями тиртиков.
3. Записать/запомнить ответ на свой вопрос.

Вот, собственно и почти всё.
Но, так как тема предложена для прочтения, есть несколько нюансов.
1. Не предложены способы смысловой идентификации понятий "Атман" и "Природа Ума" автора темы и читателей темы. Что автор понимает под словами "Атман" и "Природа Ума"? Что тиртики понимают под словами "Атман" и "Природа Ума"? Что я понимаю под словами "Атман" и"Природа Ума"? Что все остальные читатели темы понимают под словами "Атман" и "Природа Ума"?
2. Каково практическое применение ответа на вопрос автора - самим автором? Если, скажем, автор желает составить описание темы медитации на Природу Ума - "Я медитативно созерцаю Атмана в том виде, который мне сейчас набросали читатели моей темы, потому что Тиртики говорят, что такое описание - всё равно, что Природа Ума", то, пожалуй, следует воздержаться от составления такого описания.
--------------------
И всё-таки, Серг - что такое по-вашему - Атман и Природа Ума?

Я речь то вроде Падмасабхавы не просто так привел)
Если он об этом говорит, значит в этом есть смысл.
Моего мнения тут нет и следовательно как говорит Лотосорожденный - это суть одно.

[Альфред]

Я речь то вроде Падмасабхавы не просто так привел)

Падмасамбхава жил через много лет после Будды. Где-то более чем через 1 тыс лет. Тогда как само понятие Атман было задолго до самого Будды. Оно имеет ранне-ведантическое происхождение. Существует спор в истории между буддистами и ведантистами о природе Атмана. Этот спор длился тысячу лет. Парибок как-то написал статью по этому вопросу и показал ее мне во время беседы в ФБ.

Я написал в ответ большой материал про Атман вообще, про то как это понятие возникло, про то как его приняли на Западе, про отличие Атмана от Бога. Про то как Будда относился к Атману (он его не отрицал!). И все это как ответ Андрею Парибку на его статью, ссылка на которую содержится в данном материале. Он называется "АТМАН и ан-Атман (атта и анатта) - как Я и не-Я в буддийской философии":

https://proza.ru/2022/09/30/1233

[Павел Б]

Я речь то вроде Падмасабхавы не просто так привел)
Если он об этом говорит, значит в этом есть смысл.

Моего мнения тут нет

Вот в этом-то всё и дело!

Вашего мнения тут нет.
Как и любого другого мнения кого бы то ни было из читателей темы, да и из почти всех пользователей БФ.
------------------
Первое.
И Победоносный Учитель, и Лотосорождённый Учитель, и некоторые подобные им Учителя - это не говорящие прямоходящие обезьяны, и даже не человеки(которых крайне мало в популяции хомо сапиенсов). "Истина за пределами слов и понятий" не познаётся словами и понятиями.
Мировоззренческая речь/информация таких учителей рассчитана на тех, кто обрёл способность видеть и знать, основываясь не на рассуждениях и логических умопостроениях.
Организационно-вероучительная речь таких Учителей имеет целью пробудить в обезьянах и человеках способность видеть и знать, основываясь не на рассуждениях и логических умопостроениях.

Второе.
Пожалуйста, вспомните буддийскую концепцию миров Сансары. Мир людей, и сами люди - очень близко к днищу Сансары, а том числе и в части способности к размышлительной деятельности.
Иными словами - приматы сапиенсов очень тупые и глупые в интеллектуальном плане.
Даже Наги и Асуры в разы и на порядки умнее и сообразительней. А уж те, кто выше - ещё умнее и сообразительней. И то - не в состоянии узнать "Истину" рассуждениями и логическими построениями. Даже им нужны Победоносные и Лотосорождённые Учителя. Которые в первую очередь учат, из какой шерсти делать коврик и сколько риса есть после полудня. А только после этого - учат Природе Ума.
------------------
Формировать мнение об Атмане и о Природе Ума способом диспута разных школ и направлений - во-первых, бесполезное потакание своей гордыне и тупости, а во-вторых, провокация нарушения обетов со стороны участников диспута. Мы все простые люди и обязательно сорвёмся на оскорбления. причём, из самых благих побуждений
------------------
Серг, может не надо?

[Нгаванг Шераб]

Формировать мнение об Атмане и о Природе Ума способом диспута разных школ и направлений - во-первых, бесполезное потакание своей гордыне и тупости, а во-вторых, провокация нарушения обетов со стороны участников диспута.

Тут многие последователи махаяны разницу между хинаяной и махаяной сказать не смогут правильно, хотя есть очень чёткие критерии разделения. И всё это именно по причине чрезмерной политизированности, скажем так, этой темы, излишней политкорректности и боязни как-то обидеть представителей южной традиции. Хотя, те же южане совершенно не стесняясь в выражениях выражают своё мнение о школах махаяны. А ведь знать эти критерии крайне важно для последователей махаянских школ! Хотя бы по причине того, что не зная хорошо этих отличий, можно, практикуя, запросто нарушить обеты.
По поводу атмана и отличий-схожести с концепцией природы ума. Выше я уже писал, что считаю, что нужно знать критерии того, что отрицается в чуть ли не главнейшей буддийской концепции анатмавады. В то же время, я считаю, что изучать то, что называют атманом, лучше из первоисточников. Ведь, к примеру, в текстах и комментариях адвайта-веданты есть целые главы, посвящённые критике идей буддизма о той же пустоте. И я, например, никому не посоветуете изучать буддийскую теорию по её критике из адвайтистских трактатов, а посоветую первоисточники.

Мы все простые люди и обязательно сорвёмся на оскорбления. причём, из самых благих побуждений

Ну вы уж постарайтесь не оскорблять никого, проявляйте сдержанность.

[Серг]

Вот в этом-то всё и дело!

Вашего мнения тут нет.
Как и любого другого мнения кого бы то ни было из читателей темы, да и из почти всех пользователей БФ.
------------------
Первое.
И Победоносный Учитель, и Лотосорождённый Учитель, и некоторые подобные им Учителя - это не говорящие прямоходящие обезьяны, и даже не человеки(которых крайне мало в популяции хомо сапиенсов). "Истина за пределами слов и понятий" не познаётся словами и понятиями.
Мировоззренческая речь/информация таких учителей рассчитана на тех, кто обрёл способность видеть и знать, основываясь не на рассуждениях и логических умопостроениях.
Организационно-вероучительная речь таких Учителей имеет целью пробудить в обезьянах и человеках способность видеть и знать, основываясь не на рассуждениях и логических умопостроениях.

Второе.
Пожалуйста, вспомните буддийскую концепцию миров Сансары. Мир людей, и сами люди - очень близко к днищу Сансары, а том числе и в части способности к размышлительной деятельности.
Иными словами - приматы сапиенсов очень тупые и глупые в интеллектуальном плане.
Даже Наги и Асуры в разы и на порядки умнее и сообразительней. А уж те, кто выше - ещё умнее и сообразительней. И то - не в состоянии узнать "Истину" рассуждениями и логическими построениями. Даже им нужны Победоносные и Лотосорождённые Учителя. Которые в первую очередь учат, из какой шерсти делать коврик и сколько риса есть после полудня. А только после этого - учат Природе Ума.
------------------
Формировать мнение об Атмане и о Природе Ума способом диспута разных школ и направлений - во-первых, бесполезное потакание своей гордыне и тупости, а во-вторых, провокация нарушения обетов со стороны участников диспута. Мы все простые люди и обязательно сорвёмся на оскорбления. причём, из самых благих побуждений
------------------
Серг, может не надо?

Как то эти "приматы сапиенсов очень тупые и глупые в интеллектуальном плане" умудряются достигать радужных тел или как минимум постигать эту заветную Природу Ума. А в локах и повыше умудряются даже завидовать нашей сфере бытия так, что "днище" определяется только очками омрачений, каждого конкретного индивидуума.
Давайте, конкретно с указанием паролей ,явок, цитат реализованных мастеров. А трактовки личного характера пока оставим за скобками.