Сутты из эдиктов Ашоки.

[Максим&]

Недавно была тема где упоминались сутты из эдиктов Ашоки. Может кому-то будет интересно, чтоб долго их не искать, сделаю на них ссылки. Четыре сутты названные Ашокой

These Dhamma texts — Extracts from the Discipline, the Noble Way of Life, the Fears to Come, the Poem on the Silent Sage, the Discourse on the Pure Life, Upatisa's Questions, and the Advice to Rahula which was spoken by the Buddha concerning false speech — these Dhamma texts, reverend sirs, I desire that all the monks and nuns may constantly listen to and remember. [

идентифицируют с высокой долей вероятности с этими:

1.Ariyavasa Sutta Aнгутара Никая 10.20.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipit....020.than.html

2.Anagata-bhayani Sutta Ангутара Никая 5.79
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...i-sutta-sv.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipit....079.than.html

3. Muni sutta, КН, Сутта Нипата 1,12.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...-gerasimov.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipit...1.12.than.html

4. Rahulovada sutta это скорее всего Маха Рахуловада сутта МН62.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipit....062.than.html

Если я ошибся-просьба откоректировать. Также если есть дополнительные сведения о суттах ( сутрах) и времени их появления в истории ( не мифологического) просьба указывать здесь.

[Ассаджи]

Надпись в шри-ланкийской пещере Мулгиригала 3-2 веков до нашей эры, с упоминанием декламаторов Мадджхима Никаи.

Brahmi Inscriptions at Mulkirigala (Mulgirigala) rock cave temple monastery

Inscription: bata cudatisaha ena
Translation: The cave of Lord Culatissa
Inscription: majhima banaka bata upasonaha lena agata anagata
Translation: The cave of Lord Upasona, the reciter of the Majjhima Nikaya (is given to the sangha of the four quarters,) present and absent.

According to the Sri Lanka's foremost archeologist late Dr. Senerath Paranavitana, who edited these inscriptions among thousands of others, Mulkirigala (Mulgirigala) rock cave temple monastery belongs to the early form of Brahmi script of 3rd century B.C. to the 2nd century B.C. The inscriptions reveal that the caves have been an adobe of Sangha, the Buddhist monks of Sri Lanka.

http://www.mysrilankaholidays.com/mulgirigala.html

[Ассаджи]

Сутты, сохранившиеся в гандхарских рукописях:

http://www.ebmp.org/p_wrk.php

[Tenpa Sherab]

вот это непонятно

(is given to the sangha of the four quarters,) present and absent.

[/url]

[Ассаджи]

вот это непонятно

Пишут, что в сравнительно поздних надписях некоторые части сокращали:

"A significant number of inscriptions however, follow shortened formats. The typical shortenings (illustrated using this same inscription) would be-

1) Parumaka-Digamita-puta Tisaha lene catu-disa-sagasa

2) Parumaka-Digamita-puta Tisaha lene catu-sagasa

3) Parumaka-Digamita-puta Tisaha lene sagasa



According to EZ VIII, the occurrence of “shortened forms, e.g. catu sagasa or sagasa in inscriptions, probably represents a later stage”."

http://ratnawalli.com/2014/03/what-p...-homework-son/

[Shus]

вот это непонятно

Это стандартная присказка в дарственной эпиграфике: "... сангхе четырех сторон света".

[Tenpa Sherab]

насколько я понял, Dr. Senerath Paranavitana предположил возраст надписей в пещере, лишь по (ранней) форме письменности брахми?
2-3 в до НЭ

[Ассаджи]

Не знаю, на чем основана датировка.

На Шри Ланке множество надписей алфавитом брахми:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thonig...ion,_Anamaduwa
https://sirimunasiha.wordpress.com/a...ghe-sanasgama/
https://en.wikipedia.org/wiki/Basawakkulama_inscription

[Shus]

насколько я понял, Dr. Senerath Paranavitana предположил возраст надписей в пещере, лишь по (ранней) форме письменности брахми?
2-3 в до НЭ

Да, там датируют в основном палеографически. Это довольно надежно, тем более, что надписей очень много (можно прямо в Анурадхапуре полюбоваться).
Ну и еще в них встречаются те же имена, что и "вамсах".

P.S. Насчет 3-го века, что не вспоминается, а вот второй вроде как не оспаривается.

[Максим&]

К сожалению не густо. На данный момент, если я правильно все перевёл, мы имеем 4-6 сутт упоминаемых Ашокой. Надпись в пещере на брахми с упоминанием Маджхима-никаи, которую относят к 3-2 в. до н.э. Ну тут спецам виднее, потому как рукописи из Гандхары ( бамьян) в коллекции Шоэна
тоже в большинстве написаны на брахми, но их датируют 2-8 веками н.э. На Ланке конечно своё брахми, но вобщем ..пусть будет 2 век. Так как 3 век это время "прививки" буддизма. Махинда, первые вихары в Анурадхапуре и все такое. Но и тут возникает вопрос: Маджхима никая 2 века д.н.это все те же 152 сутты что и нынче, или меньше. Когда и где появляются первые полные перечни сутт никай?
Ну и Гандхара. Это первая половина 1 в. н.э, но там видимо махаянских текстов ещё нет. Появляются в коллекции Шоена, с 2 века и далее.

[Ассаджи]

Что касается мифологии, - "научный" скептицизм с опорой исключительно на материальные свидетельства, конечно, достоин сожаления.
Скептики, поступающие таким образом, лишают себя всех дописьменных источников человечества, - древнегреческих и ведийских, скандинавских и славянских. Могу себе представить, как некие скептики далекого будущего заявят, что того, что не было зафиксировано на видео, не происходило в действительности, и это "мифология".

Александр Уинн подробно разбирает скептическую позицию Грегори Шопена в своей статье:

The Historical Authenticity of Early Buddhist Literature: A Critical Evaluation
http://ocbs.org/wp-content/uploads/2...ne2005wzks.pdf

Канон, как описано в Винае, был составлен на Первом соборе, и эти сведения о его составлении оказываются достовернее любых модных "научных" мифов. Ученые, к сожалению, порой бывают склонны к выдвижению неких "сенсационных" теорий, непременно ниспровергающих религиозные авторитеты. Что ж, эти "сенсации" проиходят и уходят, с обнаружением новых свидетельств. А традиционные исторические сведения остаются.

[Максим&]

Что касается мифологии, - "научный" скептицизм с опорой исключительно на материальные свидетельства, конечно, достоин сожаления.
Скептики, поступающие таким образом, лишают себя всех дописьменных источников человечества, - древнегреческих и ведийских, скандинавских и славянских. Могу себе представить, как некие скептики далекого будущего заявят, что того, что не было зафиксировано на видео, не происходило в действительности, и это "мифология".

Александр Уинн подробно разбирает скептическую позицию Грегори Шопена в своей статье:

The Historical Authenticity of Early Buddhist Literature: A Critical Evaluation
http://ocbs.org/wp-content/uploads/2...ne2005wzks.pdf

Канон, как описано в Винае, был составлен на Первом соборе, и эти сведения о его составлении оказываются достовернее любых модных "научных" мифов. Ученые, к сожалению, порой бывают склонны к выдвижению неких "сенсационных" теорий, непременно ниспровергающих религиозные авторитеты. Что ж, эти "сенсации" проиходят и уходят, с обнаружением новых свидетельств. А традиционные исторические сведения остаются.

Я не ради скептицизма. Захотелось отследить насколько отстоит друг от друга первое появление в истории сутт вибхаджавады от первых упоминаний махаянских сутр.
А разумная рассудительность я думаю не будет лишней ни в чем. Например китайцы паринирвану Будды относят примерно к 1000 г. до н.э. Если без скепсиса принять это на веру, то для историка вообще попытка увидеть каков был буддизм у своих истоков обречена на провал.

[Ассаджи]

А разумная рассудительность я думаю не будет лишней ни в чем. Например китайцы паринирвану Будды относят примерно к 1000 г. до н.э. Если без скепсиса принять это на веру, то для историка вообще попытка увидеть каков был буддизм у своих истоков обречена на провал.

Да, разумная рассудительность, конечно, нужна. Например, в том, чтобы сопоставить свидетельства о дате Махапариниббаны, и определить среди них более достоверные и менее достоверные. В результате по каждому вопросу можно найти наиболее достоверные из имеющихся свидетельств, и из них вырисовывается картина буддизма у его истоков.
При таком подходе чем больше есть источников, тем лучше. Менее достоверные не мешают более достоверным.

Радикальное отсечение части источников, как у Грегори Шопена и некоторых современных буддистов, приводит к огромному дефициту сведений, который, как правило, тут же восполняется личной фантазией авторов. И плоды такой фантазии оказываются еще менее достоверными, чем отвергнутые источники.

Поэтому я сторонник аккуратного сравнительного анализа, с задействованием всех имеющихся исторических источников, какими бы они ни были, - устными или письменными, высеченными в камне или записанными на пальмовых листьях.

Во времена Сократа и Гомера тексты передавались устно, а не записывались в трехмерном видео, и это историческая данность. Описания в "Илиаде" и "Одиссее" нашли свое подтверждение в раскопках Шлимана, в хеттских и египетских документах. Так что устные тексты тоже дают ценные исторические свидетельства.

[Shus]

..... Во времена Сократа и Гомера тексты передавались устно, а не записывались в трехмерном видео, и это историческая данность. Описания в "Илиаде" и "Одиссее" нашли свое подтверждение в раскопках Шлимана, в хеттских и египетских документах. Так что устные тексты тоже дают ценные исторические свидетельства.

Так с древним буддизмом почти также.
Десятки самых значимых буддистских мест (в том числе и с колоннами Ашоки) были впервые обнаружены в 19-ом веке создателем ASI (Archaeological Survey of India) А. Каннигэмом и его последователями по запискам Фасяня (4 в.) и Сюаньцзана (7 в.), которые использовали более ранние источники. Точность описаний порой поражает (сам проверял по карте).
см. Cunningham A. "Ancient geography of India (I.Buddhist period)", отчеты его сотрудников и преемников по ASI и пр.

[Максим&]

Да, разумная рассудительность, конечно, нужна. Например, в том, чтобы сопоставить свидетельства о дате Махапариниббаны, и определить среди них более достоверные и менее достоверные. В результате по каждому вопросу можно найти наиболее достоверные из имеющихся свидетельств, и из них вырисовывается картина буддизма у его истоков.
При таком подходе чем больше есть источников, тем лучше. Менее достоверные не мешают более достоверным.

Радикальное отсечение части источников, как у Грегори Шопена и некоторых современных буддистов, приводит к огромному дефициту сведений, который, как правило, тут же восполняется личной фантазией авторов. И плоды такой фантазии оказываются еще менее достоверными, чем отвергнутые источники.

Поэтому я сторонник аккуратного сравнительного анализа, с задействованием всех имеющихся исторических источников, какими бы они ни были, - устными или письменными, высеченными в камне или записанными на пальмовых листьях.

Во времена Сократа и Гомера тексты передавались устно, а не записывались в трехмерном видео, и это историческая данность. Описания в "Илиаде" и "Одиссее" нашли свое подтверждение в раскопках Шлимана, в хеттских и египетских документах. Так что устные тексты тоже дают ценные исторические свидетельства.

Устные тексты не защищены от личных интерпретаций передающего. Если даже письменные традиции с течением времени видоизменяются то целиком довериттся устным, без опоры на письменные это слишком.
Не знаю что там устно передавалось при Сократе, но возьмите даже письменные свидетельства оставленные его учениками и знакомыми. Платон, Аристофан, Ксенофонт-каждый из них увидел какого-то своего Сократа. А проследите изменения в биографии Пифагора, от ранних его учеников до Порфирия. И это при множестве написанных рукописей. Тогда как можно слепо довериться изустным передачам?

[Ассаджи]

Не знаю что там устно передавалось при Сократе, но возьмите даже письменные свидетельства оставленные его учениками и знакомыми. Платон, Аристофан, Ксенофонт-каждый из них увидел какого-то своего Сократа. А проследите изменения в биографии Пифагора, от ранних его учеников до Порфирия.

Вот поэтому нужно тщательно сопоставлять исторические свидетельства по интересующему вопросу, отбирая наиболее достоверные источники из всех имеющихся.

Ведь сказать, что раз в свидетельствах о Сократе есть противоречия, то значит, надо их всех игнорировать, - не выход.

И это при множестве написанных рукописей. Тогда как можно слепо довериться изустным передачам?

Изустная передача никак принципиально не отличается по достоверности от письменной. И там, и там могут быть свои ошибки. Тут важнее не столько качество сохранения, сколько регулярная сверка сохраненных версий текста.

Например, в случае Вед устная передача даже надежнее письменной:
https://books.google.com/books?id=YlvikndgEmIC&pg=PA345

Подробно вопросы устной передачи ранней буддийской литературы разбирает тот же Александр Уинн:
http://ocbs.org/wp-content/uploads/2...e2004jiabs.pdf

и досточтимый Аналайо:
https://www.buddhismuskunde.uni-hamb...dimensions.pdf

а также Марк Аллон:
Style and Function: A study of the dominant stylistic features of the prose portions of Pāli canonical sutta texts and their mnemonic function

https://icabs.repo.nii.ac.jp/?action...15&block_id=18

[Shus]

Да, там датируют в основном палеографически. Это довольно надежно, тем более, что надписей очень много (можно прямо в Анурадхапуре полюбоваться).
Ну и еще в них встречаются те же имена, что и "вамсах".
P.S. Насчет 3-го века, что не вспоминается, а вот второй вроде как не оспаривается.

Нет, все-таки 3-ий.
Вот что пишет очень авторитеный Richard Salomon в своей "Indian Epigraphy":

"The oldest Sri Lankan inscriptions consist mostly of dedications of caves to the Buddhist samgha, usually written in a local variety of old BrahmT script above the entrance to the caves. These and other similar early inscriptions, numbering well over a thousand, are dated on historical and paleographic grounds from about the third century B.C. to the third or fourth century A.D. Their language is referred to as "Old Sinhalese" or "Sinhalese Prakrit" (see 3.1.4.2.2). Several of the earlier inscriptions of this group (39 out of 1,234 in Paranavitana, Inscriptions of Ceylon I) are written from right to left instead of the usual left to right; a few (e.g., no. 1099) are inscribed in boustrophedon (cf. 2.2.3.2.4)."

[Tenpa Sherab]

речь не одет о том, чтобы безоговорочно и наслово верить устным традициям или петролифам.
согласитесь, существуют ранние и поздние концепции в развитии буддийской мысли. Есть также учения, уникальные, оригинально принадлежавшие Гаутаме. А есть те, что до него уже существовали в других традициях.

[Ассаджи]

речь не одет о том, чтобы безоговорочно и наслово верить устным традициям или петролифам.
согласитесь, существуют ранние и поздние концепции в развитии буддийской мысли. Есть также учения, уникальные, оригинально принадлежавшие Гаутаме. А есть те, что до него уже существовали в других традициях.

На мой взгляд, тут прежде всего стоит определиться с хронологией текстов, на основе убедительных аргументов, как у доктора Бимала Ло:
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/bcl.htm

И уже на основе хронологии можно исследовать эволюцию трактовок тех или иных вопросов.

Например, согласно хронологии, Вибханга из Абхидхамма-питаки оказывается весьма надежным источником. Действительно, в ней можно найти, например, ранний вариант Сатипаттханы:
http://www.ancient-buddhist-texts.ne...anga/index.htm

Об учениях, которые существовали до Готамы, можно говорить тогда, когда есть убедительные сведения о том, что определенные тексты были созданы до него.

[Shus]

речь не одет о том, чтобы безоговорочно и наслово верить устным традициям или петролифам.
согласитесь, существуют ранние и поздние концепции в развитии буддийской мысли. Есть также учения, уникальные, оригинально принадлежавшие Гаутаме. А есть те, что до него уже существовали в других традициях.

Тут уместно вспомнить о языках буддистских писаний. Тхераваде в этом смысле очень и очень "повезло", т.к. и Канон, и все прочие письменные источники (в т.ч. эпиграфика) с древних времен и до наших дней используют пали (второе" везение" - географическая изоляция сначала на Ланке, а затем в ЮВА). Поэтому достаточно много материала, который можно сравнивать и анализировть.

Остальные школы использовали различные пракриты, которые несколькими волнами санскритизировались (при этом происходил не только перевод, но и замена терминов и понятий). К примеру самая ранняя из известных берестяная "Аштасахасрика праджняпарамита", написанная на гандхари, значительно отличается от текущей санскритской канонической версии (см. исследование Фалька и Карашимы).