Как развивать ум без Я

[Альфред]

Смотрите, часто привожу эту цитату. Будда говорит о высшей природе так:

Ниббана сутта: Полное Освобождение III
Уд 8.3

«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного (asaṅkhataṃ) – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...ana-III-sv.htm

интересен оригинал:

Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ. No cetaṃ, bhikkhave, abhavissa ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, nayidha jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyetha. Yasmā ca kho, bhikkhave, atthi ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ, tasmā jātassa bhūtassa katassa saṅkhatassa nissaraṇaṃ paññāyatī”ti.
https://legacy.suttacentral.net/pi/ud8.3

И в этом оригинале многое можно найти важное. Например, термин "asaṅkhataṃ", который перевели "несконструированное". Но на самом деле, "а-санкхата" это и есть "а-самскрита". То, что не есть результатом санкхар или самскар. То есть Будда утверждает тут, что есть некое состояние, которое не является результатом санкхар. Или человеческих желаний. Так же это состояние никогда не было рождено (ajātaṃ). То есть там не рождаются, в этом состоянии. Оно не есть результат рождения. Напомню, что сутта называется "Полное освобождение" или "Ниббана". То есть, выше Будда говорит о свойствах Ниббаны.

И Будда говорит о взаимозависимости высшего и обычного. Что обычное можно распознать только с точки зрения высшего. И освободиться от обычного можно только если опираться на высшее. Важнейший текст для понимания сути раннего буддизма.

[Альфред]

Если Вы не можете непосредственно видеть составные части Я и процесс его возникновения из этих частей - Вы не поймёте.

Это и есть "патичча самуппада" и "панч-упадана-кхандха". То, что вы называете "составными частями Я". Если смотреть на это с точки зрения буддийской философии. О которой мы тут сейчас говорим. Но я совсем не против посмотреть, как эта философия может описывать вот реальные процессы, которые сейчас в нас происходят. Но для этого надо знать буддийскую философию.

[Альфред]

Сразу прошу всех Атманофобов и Атманоненавистников иметь в виду следующее:

Если "Атмана нет" как вы говорите, а скандхи или обычная наша личность - это не-Я, как уже сам Будда говорит, то говорить нам с вами не о чем. Реально НЕ О ЧЕМ.
Сами подумайте о чем тогда говорить? Если Атман, это высшее Я в восточной философии. Вы говорите что его нет. Но скандхи, вот это наше обычное повседневное "я" уже сам Будда называет не-Я, говорит что там нет Я в них. А где вообще тогда Я? Вы говорите что его нет нигде. И вот реальная причина, что говорить НЕ О ЧЕМ. Кроме пустой болтовни. Раз Я нет нигде.

... Но при этом вы-то есть, уважаемые Атманофобы! Вы говорите, вы хотите жить, вы что-то делаете. Значит что? Значит, вы в лучшем случае ошибаетесь. В худшем - хотите уничтожить всю великую буддийскую философию. И вот этот последний аргумент вполне себе актуален. Потому что у вас есть Я. И это Я - ваша САМОСТЬ. Ваш эгоизм. Ваше желание блага самим себе. Удовлетворение вашей психической жажды жить.

[Aion]

Если "Атмана нет" как вы говорите, а скандхи - это не-Я, как уже сам Будда говорит, то говорить нам с вами не о чем. Реально НЕ О ЧЕМ.

Тут такое дело:

[Альфред]

Истина в том, что есть и Высшее и обычное. Вот это истина. Вместо вашего, что ничего нет. Ни того, ни другого. Обычное "я" или скандхи, или простая наша личность имеют свойства временного (аничча), страдательного (дуккха) и объективного (анатта). Это и есть обычное наше нынешнее "я". Которое ЕСТЬ. Существует. Но временно, страдательно и выявляется через внешние проявления. Высшее же свободно от всех перемен или от временного (аничча), свободно от страдания (дуккха) и свободно от всех внешних объективных проявлений в патичча самуппада. Но самое главное, что и одно, и другое ЕСТЬ. Первое вот это наше состояние в скандхах есть конкретно сейчас. Тогда как высшее достигается через Благородный восьмеричный путь. И есть потенциально в каждом из нас. Но так как мы невежественны и не свободны, то это пока только потенциальность. Начав путь освобождения (от временного, страдательного и зависимости от внешнего), это обычное со временем прекращается, а высшее всё больше и больше дает о себе знать.

[Альфред]

Тут такое дело: ...

Надоели эти вихляния. Как может не быть "других", если у всех есть свои временные страдательные и объективные личности?
Они временны, но пока они контактируют друг с другом - они есть.

[Альфред]

Ну теперь то вы понимаете, почему на всех форумах буддийской тематики прекратились разговоры? В чем основная причина? А причина в том, о чем говорю выше. Что Атман отрицается просто так, как христианский бог за облаками. Но это не христианский бог, а результат высочайшего умственного размышления. Тогда как наше обычное "я" отрицает уже сам Будда (и для чего? зачем ему это было надо?, да чтоб высшее стало доступным!). И вот итог, люди приходят, спрашивают, пожимают плечами и уходят:

Добрый день!
Уточните пожалуйста.
Очевидно, что необходимо работать над умом в процессе практики, об этом пишут все учителя (осознанность, усилия и т.д.).
Но как это происходит, если нет независимого "Я", хозяина, управляющего? Кто развивает ум? Объясните пожалуйста, если нетрудно.

Вот я в этой и многих других темах это всё и пытаюсь объяснить. И могу и дальше обсуждать детали. Самое главное в общих выражениях смотрите выше. В истинном буддизме никто ничего СЛЕПО не отрицал никогда. Просто при осознании того, что высшее лучше, совершеннее, радостнее и счастливее обыкновенного, люди в прошлом искали пути правильного достижения этого состояния. И действительно отбрасывали обычное. Но не просто так невесть для чего, а в обмен на обретение ЛУЧШЕГО.

[Крымский]

Высшее же свободно от всех перемен или от временного (аничча), свободно от страдания (дуккха) и свободно от всех внешних объективных проявлений в патичча самуппада. Но самое главное, что и одно, и другое ЕСТЬ.

Батенька, да вы же махровый платоник похоже!

[Альфред]

Батенька, да вы же махровый платоник похоже!

Истина, это сама природа. И она не может противоречить сама себе. Потому Будда и Платон описывали истину. Каждый на своем языке и в своем время. Но тут речь об учении Будды, на буддийском форуме. Платон говорил иными словами. И я не хочу отвлекаться до тех пор, пока не пойдет это обсуждение с буддийской точки зрения. Тогда уже можно будет смотреть аналогии и соответствия.

[Павел Б]

Сразу прошу всех Атманофобов и Атманоненавистников иметь в виду следующее:

Если "Атмана нет" как вы говорите, а скандхи или обычная наша личность - это не-Я, как уже сам Будда говорит, то говорить нам с вами не о чем. Реально НЕ О ЧЕМ.
Сами подумайте о чем тогда говорить? Если Атман, это высшее Я в восточной философии. Вы говорите что его нет. Но скандхи, вот это наше обычное повседневное "я" уже сам Будда называет не-Я, говорит что там нет Я в них. А где вообще тогда Я? Вы говорите что его нет нигде. И вот реальная причина, что говорить НЕ О ЧЕМ. Кроме пустой болтовни. Раз Я нет нигде.

Ну а почему бы и не поговорить о том, чего нет?

Вы вот, например, постоянно говорите о прошлом, которого нет, о будущем, которого нет, о настоящем, которого нет.

[Альфред]

Я не говорил никогда, что прошлого нет или будущего нет, как внешних объектов. И тем более о "настоящем, которого нет", что уже вообще непредставимый бред. Я говорил, что истинного Я нет в прошлом или будущем. А только в настоящем, откуда строятся проекции в прошлое или будущее. И где, то есть вот теперь, в настоящем, всё и переживается. Как воспоминания о прошлом, так и надежды, ожидания или опасения будущего. Все только теперь. В настоящем. Это в самых общих чертах, если не вдаваться в специальные подробности.

[Павел Б]

... Но при этом вы-то есть, уважаемые Атманофобы! Вы говорите, вы хотите жить, вы что-то делаете. Значит что? Значит, вы в лучшем случае ошибаетесь. В худшем - хотите уничтожить всю великую буддийскую философию. И вот этот последний аргумент вполне себе актуален. Потому что у вас есть Я. И это Я - ваша САМОСТЬ. Ваш эгоизм. Ваше желание блага самим себе. Удовлетворение вашей психической жажды жить.

Это ваше утверждение - что я есть - весьма и весьма некорректное.

Даже я сам регулярно и периодически прекращаю функционировать. Моё "я" исчезает во время сна.

Кроме того, возможно прекращение "я" травматическим, химическим, стрессовым, медитативным способом.

Несерьёзно утверждать про наличие "я", если любой честный человек может указать на условия, когда этого "я" объективно и субъективно нет.

[Альфред]

Но тут речь о вообще отношении к буддизму. Если отрицать вообще всё, что в нем есть базовое, то его скоро просто не будет в русскоязычном интернете. Это надо понимать. И стоит поразмыслить, а что мы теряем, если его не будет? Разве великая, но так правильно и не понятая философия для нас, это лишнее? Или все-таки стоит принять ПОЗИТИВНУЮ и я утверждаю что правильную точку зрения, что ВСЕ ЕСТЬ. Вместо негативной и ошибочной точки зрения, что НИЧЕГО НЕТ?

И что ЕСТЬ? Есть, существует эта высшая природа, или просто это "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное" о чем Будда говорит в сутте выше. И ЕСТЬ, существует "рождённое, установленное, сотворённое, сконструированное". Это тоже есть. О чем идет речь? О высшем и низшем Я, если не вдаваться в специальные подробности. И одно связано с другим, как это Будда и говорит в цитате выше: https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post856451

[Альфред]

Это ваше утверждение - что я есть - весьма и весьма некорректное.

Даже я сам регулярно и периодически прекращаю функционировать. Моё "я" исчезает во время сна.

Кроме того, возможно прекращение "я" травматическим, химическим стрессовым, медитативным способом.

Несерьёзно утверждать про наличие "я", если любой честный человек может указать на условия, когда этого "я" объективно и субъективно нет.

"Прекращение" какого "я"?

[Павел Б]

Я не говорил никогда, что прошлого нет или будущего нет, как внешних объектов. И тем более о "настоящем, которого нет", что уже вообще непредставимый бред.

Позволю себе сплагиатить у Далай-ламы.

Если "настоящее время" имеет длительность, то от этой длительности всегда можно отделить "прошлую" длительность и "будущую" длительность, и такое "длительное настоящее" состоит только из прошлого, которого уже нет, и из будущего, которого ещё нет.
Если "настоящее время" не имеет длительности, то никакое количество "настоящего времени" не произведёт никакой длительности времени.

Если чего-то нет ни в прошлом, ни в будущем, то этого чего-то нет нигде!
Потому что измеримого длительного "настоящего" времени нет!

[Павел Б]

"Прекращение" какого "я"?

Я же написал - моего "я".

Единственного и неповторимого, того "я" которое сейчас управляет пальцами, заставляя их нажимать на клавиатуру.

[Альфред]

Я же написал - моего "я".

Единственного и неповторимого, того "я" которое сейчас управляет пальцами, заставляя их нажимать на клавиатуру.

Это преходящее, временное, страдательное "я" или скандхи. Обусловлено чем? Чем обусловлено ваше малое страдательное "я"?
Но есть освобожденное Я. Есть, как бессознательная потенциальность в каждом. Из этого происходит всякое рождение, в этом идет ЖИЗНЬ, и в этом растворяется всякая обычная личность. Ваше нынешнее "неповторимое "я". Но сама эта природа, как говорит Будда - это корень нашей субъективности. И несотворенная, вечная, нерожденная ...

[Павел Б]

Предлагаю, всё-таки, определиться с "настоящим временем".

[Крымский]

Истина, это сама природа. И она не может противоречить сама себе. Потому Будда и Платон описывали истину.

Вы именно платонизм пытаетесь описать, вводя высшее-вечное-независимое-неизменное.
Кроме того, вы используете узнаваемые платонические противопоставления крайностей

И я не хочу отвлекаться до тех пор, пока не пойдет это обсуждение с буддийской точки зрения. Тогда уже можно будет смотреть аналогии и соответствия.

С буддийской точки зрения нет ничего неизменного, все движется и меняется. Идеальное, противопоставляемое временному и изменчивому, есть у Платона.

[Альфред]

Если "настоящее время" имеет длительность...

чем вы измеряете эту длительность? Время не представимо без перемен. От каких именно перемен вы отталкиваетесь? Если же они прекращаются, то это ВЕЧНОСТЬ. Отсутствие перемен. В том то и дело, что время, это субъективное ощущение. И в разных мирах, оно ощущается по-разному. В зависимости от тех перемен, которые там происходят.

Потому и отделение прошлого от настоящего и настоящего от будущего достаточно сложное занятие для тех, кто не имеет тела. И кто живет в иных условиях.

Если "настоящее время" имеет длительность, то от этой длительности всегда можно отделить "прошлую" длительность и "будущую" длительность, и такое "длительное настоящее" состоит только из прошлого, которого уже нет, и из будущего, которого ещё нет.

Но в любом случае отделяет прошлое от настоящего и настоящее от будущего - УМ. И буддийский ум продвинулся гораздо дальше чем наш в этом отношении. У Будды спрашивали брамины: "тот, кто действует, и тот кто переживает следствия действия - это одно и то же существо или нет? Или они разные существа?" что ответите? и что ответил Будда?