Страница 2 из 19 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 362

Тема: Как развивать ум без Я

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Как все это выглядит практически? Если начать с самого простого и понятного. Это из сутты (наставления) по великому установлению осознанности:

    Четыре положения тела
    (Кайанупассана ирийапатхапабба)

    Кроме того,
    * когда монах идет, он распознает, что он идет;
    * когда он стоит, он распознает, что он стоит;
    * когда он сидит, он распознает, что он сидит;
    * когда он лежит, он распознает, что он лежит;
    * какое бы положение ни занимало тело, он распознает это.
    Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне, либо он отслеживает тело в теле внешне, либо он отслеживает тело в теле внутренне и внешне.

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...ahnenko.htm#p2

    * Делая длительный вдох, он распознает, что делает длительный вдох; делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
    * делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох; делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.
    * Он тренируется вдыхать, восприимчивый ко всему телу, и выдыхать, восприимчивый ко всему телу.
    * Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование, и выдыхать, успокаивая телесное конструирование.

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...ahnenko.htm#p1
    Тут главное понять, что тело и его положения - это что? Это объект исследования. Для кого? Для ума. "Кого", а не "чего", потому что ум - это кто, а не что. Ну так это надо формулировать ведь. Если формулировать правильно. Ум, не "что", а "кто". И только если ум станет полностью объектом исследования (если такое можно себе представить) - тогда он будет "что". Но, как выше пишу, есть разные состояния ума. И одни состояния исследуют другие.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Потому, если конкретно ответить на первый и основной вопрос темы:

    Цитата Сообщение от КонстантинХ Посмотреть сообщение
    Как развивать ум без Я
    ответ: Никак. Невозможно развивать ум без Я.

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Еще раз, основной тезис. Потому что чувствую ступор тут. Так вот: если Будда никогда не описывал, что такое Я, если он всегда отказывался отвечать на вопросы "существует ли Я", или "не существует Я" - это совсем не значит, что Я вообще нет. Истина просто в том, что Я нет в третьем лице, как объекта. Но это совсем не значит, что Я нет в первом лице. Просто как Я. И всё. Точка. Но если начать спрашивать, а что это такое? а каковы его свойства? И даже, а был ли Я в прошлом или не было меня в прошлом, каким Я был в прошлом - это все будет уже объекты в третьем лице. Даже объекты воспоминаний, даже это с точки зрения Будды нельзя считать Я и отождествлять эти объекты с самим собой. Это по мнению Будды называется "чащей воззрений". А что такое Я? ... НЕВОЗМОЖНО это выразить с точки зрения буддизма. Но что же это такое? Будет упорно спрашивать западный ум. Буддист отвечает: все воззрения о Я есть не-Я. Или НЕ-АТМАН.

    И вот это лишнее доказательство того, как на самом деле сложна великая буддийская философия.

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Вы ответили на один мой вопрос и я предлагаю не останавливаться на достигнутом.
    Тогда и вы должны ответить на мой вопрос. А если ответа не знаете, то честно так и написать.

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Забаньте его, пожалуйста! А? Я вот только что смотрел дхарму орг ру, там его гоняют из тему в тему и банят за его "хамство", как там говорят, и "неуважительное отношение к другим". Интересный же разговор! Намечается. Что, разве никому не интересно? Это же просто хамство ради хамства и всё. Чел так самоутверждается.

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Или пусть внятно скажет чего хочет, мы ж буддисты, а значит сострадательные. Может помочь чем.

  7. #27
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    или мне надо прекратить пытаться заводить такие разговоры. Пытаться кладбищенские настроения разогнать и начать что-то обсуждать такое, как тут.

  8. #28
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Забаньте его, пожалуйста! А? Я вот только что смотрел дхарму орг ру, там его гоняют из тему в тему и банят за его "хамство", как там говорят, и "неуважительное отношение к другим". Интересный же разговор! Намечается. Что, разве никому не интересно? Это же просто хамство ради хамства и всё. Чел так самоутверждается.
    Кого "его", кто "гоняет", где именно на "дхарме.орг"? Дайте цитаты со ссылками, иначе потеряете лицо, как говорят в Тае. А ответов у вас нет, это я уже понял. Вы толком не знаете то, во что верите.

  9. #29
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Кого "его", кто "гоняет", где именно на "дхарме.орг"? Дайте цитаты со ссылками, иначе потеряете лицо, как говорят в Тае. А ответов у вас нет, это я уже понял. Вы толком не знаете то, во что верите.
    Зачем мешать говорить на такие темы? Выставляя себя вместо предлагаемой темы любой ценой? Вплоть до ее закрытия. Если не удается протолкнуть себя?

  10. #30
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    А, ну ладно. Если кому еще будет интересно продолжение основного вопроса темы - пишите. А этот пусть сам с собой разговаривает. Надо работать, а не чушь нести. Это я про себя.

  11. #31
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Добрый день!

    Цитата Сообщение от КонстантинХ Посмотреть сообщение
    Но как это происходит, если нет независимого "Я", хозяина, управляющего? Кто развивает ум? Объясните пожалуйста, если нетрудно.
    В условном смысле, личность есть. См. по этому поводу Бхара сутту:

    https://accesstoinsight.org/tipitaka....022.than.html

    и Аттакари сутту:

    https://www.accesstoinsight.org/tipi....038.niza.html

    Будда никогда не утверждал, что "Я" нет как такового.

  12. Спасибо от:

    КонстантинХ (21.07.2022)

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    В условном смысле, личность есть. См. по этому поводу Бхара сутту:

    https://accesstoinsight.org/tipitaka....022.than.html
    .
    Все тогдашние, во времена Будды школы искали вечное, не подверженное страданию и всяким изменениям состояние психики. Которое при этом не зависит от внешних явлений. И все тогдашние дискуссии были построены именно вокруг этого. Как достичь безболезненного и не подверженного страданию состояния.

    Разные школы, которых тогда было множество предлагали разные способы. И дискуссии об Атмане и Нирване, о Я и не-Я, это по сути полемика между школами.

  14. #33
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    И вот теперь представьте как все те дискуссии, между разными школами часть которых только попала в буддийские сутты, которые переведены с грехом пополам, терминология большинства понятий в которых вообще неизвестна на западе - как это все легло на наши западные мозги. С нашим пониманием бога и атеизма. С нашими представлениями о материи, элементах, субстанции, времени, пространстве.

  15. #34
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    В условном смысле, личность есть. См. по этому поводу Бхара сутту:

    https://accesstoinsight.org/tipitaka....022.than.html
    Эта сутта расположена в "кхандха самьютте" палийского канона. То есть в сборнике наставлений о
    "Панч-упадана-кхандха". Переводят этот термин как "пять совокупностей, подверженных цеплянию". Все ли ясно понимают, что под этим подразумевается? Вот перевод на русский с сайта тхеравады: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

    Эти "пять совокупностей" в буддизме считаются "саккая анта" - буквально "конечной личностью". Обычным нашим "я". Но если посмотреть внимательно, что входит в эти пять совокупностей, то там может даже больше входит в эти совокупности чем мы подразумеваем под своими "я".

    Вот эти совокупности: 1. все внешние объекты (рупа), 2. все ощущения-чувства страдания и удовольствия (ведана), 3. все распознавания смысла, того что мы видим, слышим и т.д., в том числе через понятия и термины (санна), 4. все хотения и желания (санкхара) и 5. сознание вообще, в котором всё это объединяется (виннана). Так вот это всё, с точки зрения Будды должно считаться НЕ МНОЙ. Понимаете? Все то, что по умолчанию мы считаем самим собой - все это с точки зрения Будды не-Я.

    И он приводит ряд способов понять почему именно эти пять совокупностей не-Я или не-Атман. Против такой точки зрения восставали даже брамины. То есть те, кто все свои жизни посвятили целенаправленному изучению ведических источников. Даже они отчасти искренне не понимали, а отчасти не хотели понять Будду. Живя там и родившись на той почве. Что говорить про нас, чье мышление отталкивается вообще от иных постулатов? Отсюда все полусумасшедшие воззрения о том что "меня нет", "у человека нет никакого Я" и т.д. Но без Я жить тяжеловато. Если кому-то интересно, давайте обсудим дальше это всё.

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Будда никогда не утверждал, что "Я" нет как такового.
    В "сабба асава сутта" (МН2) Будда говорит о "чаще воззрений". Он говорит, что как существование Я в третьем лице, так и не существаование Я снова-таки в третьем лице - это одинаково неправильные воззрения. Тут идет речь о невежественном человеке:

    Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём.

    Воззрение «"я" существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое;
    или же воззрение «"я" не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое ...

    Это ... называется чащей воззрений, глухоманью воззрений, искривлением воззрений, колебанием воззрений, путами воззрений. Скованный путами воззрений, необученный заурядный человек не освобождён от рождения, старения, смерти, от печали, стенания, боли, грусти и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    интересно посмотреть оригинал этой сутты. Как написано на пали то, что переведено тут как «"я" существует у меня» и «"я" не существует у меня»?

    Смотрим. Вот: https://legacy.suttacentral.net/pi/mn2
    Первое утверждение «"я" существует у меня» написано как ‘Atthi me attā’
    второе утверждение «"я" не существует у меня» написано как ‘natthi me attā’

    Что тут важно? А то, что Будда одинаково отказывается говорить о Я в ТРЕТЬЕМ ЛИЦЕ. Ни то, что Я существует, ни то что Я не существует. Тут как раз это и указывается. Слово "аттхи" переводится как "оно есть". Что-то в третьем лице, которое существует, как объект. Так вот, Будда так о Я просто отказывался вести разговор. Причем о "Я" как о "атта".

    Есть еще сутта, где отшельник задает эти вопросы Будде. Там так же, в оригинале сутты, отшельник спрашивает: "Аттхи атта?" - "Существует ли Я" как "оно", и Будда отвечает подчеркнутым молчанием. Тогда отшельник спрашивает "Наттхи атта?" - "не существует Я?" и тоже как оно, как объект. И Будда и в этом случае ничего не говорит. И это ответ. Ответ молчанием. Потому что сказать ничего нельзя. С одной стороны нет Я в третьем лице, как объект оно не существует. Но с другой нельзя вообще отрицать Я в лице первом. Как просто Я.

  17. #36
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Так в чем же истина с точки зрения Будды? Есть ли Я или нет Я? Ответ такой: Я есть, но только в первом лице. Просто как Я. И всё. Но все выражения этого Я в каких-то понятиях и определениях, все попытки рассуждения о нем в третьем лице - всё это Будда считал уже не-Я. Тем, что изучается и наблюдается, тем что как-то определяется, но тем уже что не может быть Я. Раз оно становится объектом изучения, наблюдения, развития как тут автор темы пишет. Это уже "не-Я". Или "анатта". Или "не-Атман".

  18. #37
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,722
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Что говорить про нас, чье мышление отталкивается вообще от иных постулатов? Отсюда все полусумасшедшие воззрения о том что "меня нет", "у человека нет никакого Я" и т.д. Но без Я жить тяжеловато. Если кому-то интересно, давайте обсудим дальше это всё.
    Нам вроде как хорошо знакомы сходные проблемы и понятия по античной философии, например.
    Почему вам кажется, что Будда говорил о чем-то нам не близком и не понятном?

  19. #38
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Нам вроде как хорошо знакомы сходные проблемы и понятия по античной философии, например.
    Почему вам кажется, что Будда говорил о чем-то нам не близком и не понятном?
    Потому что Атман или его отсутствие не-Атман или ан-Атман - это сугубо Арьяварта. Древняя Индия. Изначально, истина сияла так сказать без туч заблуждений. Но со временем пошли искажения браминов, жреческой касты в Индии. И Будда просто с другой стороны указал на ту же единую Истину. Или скорее другими словами.

  20. #39
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,722
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Потому что Атман или его отсутствие не-Атман или ан-Атман - это сугубо Арьяварта.
    У Платона (возможно современника Будды) есть рассуждения о душе и теле известные.
    Роберт Персиг в "Дзен и искусство технического обслуживания мотоцикла" их вполне успешно с буддийскими воззрениями соотносит, например

  21. #40
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,003
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Нам вроде как хорошо знакомы сходные проблемы и понятия по античной философии, например.
    Почему вам кажется, что Будда говорил о чем-то нам не близком и не понятном?
    Иной подход. Основа нашего западного мышления - законы Моисея, ветхий завет. Плюс то, что Христос потом дополнил к этому всему. Про эру атеизма и научно-технического прогресса не будем. Так вот, знаете за что распяли Христа? Именно за вот эту хулу на внешнего бога. Когда он сказал "Я и отец одно" это взбесило тогдашних священников окончательно. За то, что Иисус отождествил себя с богом. Но это именно есть истина ведической философии. Что в конечном итоге Я человека и некая божественная природа - они тождественны. Тогда как основа западной религии - это внешний бог за облаками. И потом отрицание этого бога, что и есть западный атеизм. Буддизм, вообще не про это. Будда оспаривал взгляды своего времени. Но то как это пришло к нам и как это было понято нами, это уже отдельная история. Можно сказать, что во всех случаях неправильно. Исключения единичны.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •