Вы зачем это уточняете? Отрицание утверждений в известном диалоге, вы и этого не видите, что ли?Сообщение от Альфред
Вы зачем это уточняете? Отрицание утверждений в известном диалоге, вы и этого не видите, что ли?
В смысле? Это вы не читали, видимо, что сами написали
Потому что сами пишете, что в индуизме есть атман и Атман, и тут же это отрицаете.
Так нельзя, вас штормит.
Оставить на вас жалобу и попросить вам бан?
Позвольте полюбопытствовать, на что именно вы собираетесь жаловаться?) на кого это понятно. А вот на что, не ясно. Что у вас есть кроме вашей САМОСТИ и эгоизма? Которую оскорбляет твердое и поверьте обоснованное нежелание ей потакать. В данном случае.
С такой точки зрения, это мне надо жаловаться. Что десятилетиями приходится говорить с такими как вы. Упертыми эгоистами, на пару лет максимум соизволившими поговорить на эти темы. Потом обычно вы уходите не оборачиваясь и забываете, что вообще говорили на такие темы. Но я не жалуюсь. Привык(
Потому, это пробный камень для вас. Готовы ли вы рассмотреть свою самость с точки зрения буддийской философии. Может не совсем приятно, но очень полезно.
Чтоб вы знали такие вещи. Для вашего блага уточняю. Может эта беседа оставит если не след от нее, то по крайней мере желание это прояснить для себя лучше и самостоятельно.Вы зачем это уточняете? Отрицание утверждений в известном диалоге, вы и этого не видите, что ли?
Пожаловался, ждем решения администрации
И мы тут не вдвоем. И даже не втроем. Люди читают и делают их выводы.
И это. Господа-товарищи. Бхиккху* и бхиккхуни! Участвуйте в этом разговоре. Для вас пишу. Он исключительно носит буддийский характер. Но если интересно только Крымским и Павлам победить меня в споре, игнорируя сам предмет разговора, то я пожалуй и сам займусь чем-то другим.
-------
* апд. "бхиккхаве" будет во множественном числе все-таки. поспешил)
Последний раз редактировалось Альфред; 21.07.2022 в 07:31.
Справедливости ради. Я уже закрыл глаза на ваши долгие высказывания своего какого-то личного мнения. Но тут неожиданно. О истина! -->
Буддизм говорит о ЖАЖДЕ. Буддизм говорит о личной жажде и об индриях. То есть, о личной заинтересованности в том, что видят глаза, что слышат уши. Для чего? Чтоб удовлетворить жажду чувственных переживаний приятного (сукха-ведана). Так вот, это и есть временный жаждущий субъект или малое "я". Где оно физиологически? В этой вашей схеме? Оно в запросе Коры головного мозга, которое она запрашивает у глаз, у ушей и у всех передаточных звеньев от глаз и ушей к этой Коре.
Есть простая зрительная информация. есть простая слуховая информация. Но вот ЗАПРОС Коры головного мозга (по-буддийски, это буквально "маноси-кара" или "сила ума") этот ЗАПРОС есть что? Это индрии глаза, индрии уха ... Сознательное сосредоточение. Зачем? Чтоб получить максимальное удовлетворение своей психической жажды. Это с одной стороны.
Но есть другая сторона. То, что называется "психической защитой" сейчас. А именно сознательное вытеснение неприятной болезненной информации. Сознательное отрицание этой информации. Или просто перенос на других то что тревожит и беспокоит. Или проецирование ... если все это сказать уже современным языком. Но суть та же. Кора мозга, лобные части больших полушарий отказываются страдать. И вытесняют, проецируют, отрицают
... Это внешний взгляд на это все. Научный взгляд. Но ведь мы в этом живем СУБЪЕКТИВНО! Страдание не может быть только объектом. Это субъективное переживание.
как видите, буддизм еще может очень и очень много дать. Если относиться к нему без предубеждений.
И вот, если продолжить предыдущее сообщение, правильные запросы или правильное направление ума рождают правильные состояния (кусала дхарма), тогда как неправильные запросы или неправильные направления ума (неправильное сосредоточение на неправильных объектах) - это всё порождает неправильные состояния (а-кусала дхарма).
И что есть неправильное направление ума или неправильное сосредоточение? Я имею в виду буддийские представления этого всего? Что значит неправильно сосредоточиваться с буддийской точки зрения? Это значит, направлять внимание на всё то, что содержит Каму, Бхаву и Авиджу. Чувственность (похоть), Самосохранение (в этом смысле бхава)и Невежество. Это с точки зрения буддизма неправильное сосредоточение. С точки зрения буддийской практики. Это не ведет с точки зрения буддизма к освобождению от зависимости бессознательных перевоплощений в Сансаре.
Видите, насколько всё непросто и как истинный буддизм реально противоречит всем нашим обычным желаниям и мечтам? Но это надо знать. Чтобы просто задуматься, а почему именно Будда так говорил? Он что, хотел принести вред людям? Он что хотел навредить людям? Нет. Значит, есть же тут некий скрытый смысл? Почему именно Будда говорил, что неправильное сосредоточение ведет к страданию? А он это говорил.
Спасибо!
Да, я понимаю, что личность есть в условном смысле. Но учителя пишут:
"Буддадаса Бхиккху
В-третьих, нужно знать, что мы можем контролировать ум, контролируя ведану таким же образом, как физическое тело контролируется дыханием. Затем, правильно управляя соответствующими чувствами, мы сможем управлять умом...
...Несмотря на необходимость использовать личные местоимения и другие лингвистические обозначения для описания личной или намеренной активности, фактом остаётся то, что «совершающим действие», «медитирующим», «познающим» является ум, но никак не «я», «он», «личность», «персона»."
"Аджан Брам
Наставления о безличности.
...Годы назад я давал метафору «неуправляемого автобуса». Вы будто едите сквозь жизнь в автобусе и испытываете приятный и неприятный опыт. Вы думаете, что это вы виноваты; или вы думаете, что виноват водитель. «Почему водитель не едет по приятным местам и не остается там надолго? Почему он всегда едет там, где неприятная территория и остается надолго там?» Вы хотите наконец найти того, кто контролирует это путешествие, которое называется «моя жизнь». Почему так происходит, что вы переживаете столько боли и страданий? Вы хотите понять, где же водитель, водитель этих пяти совокупностей: тела, чувства, восприятия, ментальности и сознания, – водитель вас. После того, как вы много медитировали и слушали Дхамму, вы, наконец, поднимаетесь туда, где находится сидение водителя, и оказывается, что оно пустое!
Это сперва шокирует вас, но, в то же время, это такое облегчение, когда вы знаете, что винить некого.
Сколько людей обвиняют кого-то, когда страдают? Они обвиняют Бога, или своих родителей, или правительство, или погоду, или какие-то свои болезни, и как последнее прибежище, если они не могут найти никого другого, они обвиняют себя. Это глупость. Винить некого! Посмотрите вовнутрь и увидьте, что он пустой, «неуправляемый автобус». Когда вы видите безличность, вы видите, что некого винить, – это анатта. В результате вы возвращаетесь на своё место и просто наслаждаетесь путешествием. Если это неуправляемый автобус, что ещё вы можете сделать? Вы сидите на своем месте, когда едите через приятный опыт – «просто приятный опыт, вот и всё». Вы едите через болезненный опыт – «просто болезненный опыт, вот и всё». Это просто неуправляемый автобус..."
Как же происходит управление умом, если нет "медитирующего", "водителя"? Как планируются и реализуются действия?
Последний раз редактировалось КонстантинХ; 21.07.2022 в 16:24.
Я больше доверяю Аттакари сутте. А то учителя разное пишут:
https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm
КонстантинХ (21.07.2022), Крымский (21.07.2022)
Ок, вроде понял.Альфред
Одни состояния ума развивают другие состояния ума. Если вас это все еще интересует. Те состояния ума, которые могут стать наблюдаемыми - вот их можно уже развивать и за ними можно наблюдать.
Физиологически, есть более сложные отделы мозга. И есть более простые. Так вот более сложные отделы наблюдают за более простыми и контролируют их. Причем так происходит изначально. Но тоько со временем мы это понимаем. Если начинаем это изучать.
Грубо говоря, можно сказать так.
Скандхи (дхаммы, феномены, состояния ума) могут порождать (обуславливать, развивать) другие скандхи (дхаммы, феномены, состояния ума). Это можно назвать "Дхаммы развивают "ум" (другие дхаммы), или работают над "умом" (другими дхаммами). Как это происходит, не особо важно, Будда не акцентировал на этом внимание, главное, что появляется понимание, как действовать. Чувство "Я" тут особо не нужно, есть знание, делается осознанность, делаются усилия, это процесс.
И можно развить эту мысль.Валпола Рахула
"Внимательность или осознавание не значит, что вы должны думать и осознавать "я делаю это" или "я делаю то". Нет. Как раз наоборот. Когда вы думаете "я делаю это", вы становитесь самосознающим и тогда вы не живете в действии, но живете в идее "я есмь", и следовательно, ваши труды пропали даром. Вы должны полностью забыть и утратить себя в том, что вы делаете. Когда говорящий осознает себя и думает: "Я обращаюсь к слушателям", его речь потревожена, а ход мыслей нарушен. Но когда он забывает себя в своей речи, в своем предмете, он на высоте, он хорошо говорит и ясно излагает...
...Здесь вы также не должны личностно смотреть на это как на "мое чувство" или "мое ощущение", но объективно смотреть на это лишь как на "чувство" или "ощущение". Вы снова должны забыть ложную идею "я"
Со временем неблагие скандхи (дхаммы, феномены, состояния ума) отсекаются, благие наоборот, появляются все чаще. Далее скандхи "понимают", что они только скандхи (дхаммы). Исчезает чувство "Я есть". Отсекаются еще неблагие скандхи (дхаммы) привязанности. И затем к благим скандхам (дхаммам) прибавляется дхамма ниббана. Результат (ниббана с остатком) достигнут.
Последний раз редактировалось КонстантинХ; 21.07.2022 в 18:55.
А что доказывает Аттакара сутта? Там брамин говорит, что не верит, что есть свое собственное действие. Атта кара. Будда ему доказывает, что это не так. как я понял смыл этого текста. Или нет?
такой перевод, какой есть. Но смысл немного не точно передан. Брамин стоит на точке зрения, что не существуют личных действий из своего Я. То есть те, которые исходят из Я. Будда у него спрашивает: существует ли инициатива в существах? В оригинале: ārabbhadhātū**. Можем ли мы проявлять инициативу? Брамин говорит, да можем. Будда тогда говорит, а раз есть инициатива, то можем ли мы наблюдать как существа её проявляют? "Начинают действия", как правильно тут переведено. Брамин говорит: да можем. Будда говорит, ну вот, это и есть "атта кара" или действие Я, если совсем уж буквально перевести.И тогда некий брахман подошёл к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Мастер Готама, я придерживаюсь такой точки зрения, такого воззрения: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»1. ‘natthi attakāro, natthi parakāro’”
«Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
(1) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент побуждения?»
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент побуждения, можно ли увидеть, что существа начинают деятельность?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа начинают деятельность, поскольку существует элемент побуждения, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
https://www.theravada.ru/Teaching/Ca...a-sutta-sv.htm
-----------------
**ārabbha
https://dictionary.sutta.org/browse/ā/ārabbha/
Но это вовсе не доказывает то, что истинное Я можно познать. Или даже сказать, что это такое.
Автор пришел, кстати
Тем не менее, дхаммы существуют для Ума. Смотрите первоисточники. Тогда как Ум все мы считаем своим Я. Ум в патичча самуппада одно из аятан. Вместе с глазами и ушами. Для глаза есть форма, для уха - звук, а для ума - дхамма. Но в процессе практики ум очищается от себялюбия, от себеслужения, от всех "себя". И первое из тел Будды в позднем буддизме это Нирманокайя. Или тело, в котором отрицается эгоистический свой собственный ум.
Конечный итог всех рассуждений должен быть таким: "саббэ дхамма анатта" - "все дхаммы - это не Атман". То есть, всякая дхамма, какая бы она ни была - это не Атман. А дхаммы есть самые разные. Санкхары - это дхамма. Даже сама нирвана это дхамма. Но все дхаммы, какие бы они ни были - это не Атман. Потому что Атман не познаваем, не определяем, не выразим, не...не ... не... Так что такое Атман? ничего, правильно. ничего определяемого, ничего познаваемого, ничего ощущаемого. Потому что это не его функция. Его функция только ощущать, а не быть ощущаемым. И тем более, он не может быть познаваемым.
В оригинале употребляется слово "атта-кааро". Досточтимый Бхиккху Бодхи переводит это как "self-initiative" (собственная инициатива), и непонятно, как это в русском пересказе превратилось в "способность действовать самому".
В переводе Низамиса это слово переведено буквально как "self-doer":
https://www.accesstoinsight.org/tipi....038.niza.html
То есть речь идёт о том, кто действует по своей воле. Будда приводит брамину наглядный пример - ведь брамин пришёл к Будде по своей воле и уйдет по своей воле.
"Действие" на пали будет скорее "камма".
Ну, не важно. Незначительные детали. Саму суть мы поняли, похоже, одинаково.
Но корень "кр" во всех словах, в том числе и санскритских, означает действие, если уж быть точным. Санкхара, карма, маносикара ... и т.д.
оттуда начало:
Я вспоминаю, сколько эту статью обсуждали на разных площадках. Для кого-то это был удар, вышибающий полностью почву из под ног. Но суть очень проста. Когда Будда говорит про не-атман, или анатту, он говорит что Я нет ВО ВСЕХ ВНЕШНИХ ПРЕДМЕТАХ. Если с такой точки зрения на это смотреть - это все ставит на свои места. Надо только бесстрашно и решительно определиться с тем, а что такое внешние предметы? Вот что это такое? вот стена или гора. Это внешний предмет? да. А глаз, который на неё смотрит? А рука, которая её ощущает - это внешние предметы или нет? А умозаключение, которое делает рассудок, что это стена, это гора - это внешнее или внутреннее? Это Я или не-Я ..Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни?
"Кааро" буквально означает "действующий".
https://cpd.uni-koeln.de/search?article_id=27146
"Действие" на пали будет "камма". Во времена Будды санскрита ещё не существовало.
И если уж быть точным, "санкхара" - слово с совершенно другим корнем.
Не важны детали, а важна сама суть. Брамин в этой беседе стоит на позиции именно нынешних "буддистов". Что Я нету именно в том смысле, что нет того, кто действует. По своему решению, по своему намерению начинает действие. Что всё, мол, само собой происходит. Именно в том смысле, что изначально нет никакого Я. А не в процессе практики путем прекращения всех иллюзий мы можем прекратить и Я... Потому Будда и говорит, нет. Раз есть инициатива, то есть и начало действия. Понимаете? Но надо читать множество других сутт в оригинале, чтоб понять точку зрения Будды. Почему существа вообще действуют, почему проявляют инициативу, и могут ли они (мы все) не действовать? вот в начале этой темы спрашиваю: можем ли мы не иметь Я? то есть не действовать? ... Но, а следующий термин там, "пара-каро" parakāro, это что значит? Встречается во многих других текстах.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием