Для интересующихся вопросом:
Нашлась относительно свежая статья по теме на русском в «Философская мысль», 10, 2020
Титлин Лев Игоревич «Отрицает ли буддистское учение о не-"я" понятие субъекта?»
Для интересующихся вопросом:
Нашлась относительно свежая статья по теме на русском в «Философская мысль», 10, 2020
Титлин Лев Игоревич «Отрицает ли буддистское учение о не-"я" понятие субъекта?»
КонстантинХ (21.07.2022)
А так и было, тут вы правы. Есть классическая Атма Упанишада. Там есть три вида Атмана (Я). И только последний, третий вид Будда принимал. И этот третий вид тождественен с его несозданным, нерожденным ... Уже писал про это с подробным анализом раньше:Сообщение от Крымский
Вот тут весь спор браминов с Буддой. Если хотите понять суть этого спора - вот он. Брамины говорили, что первые два вида Атмана - это тоже Я. Тогда как буддисты и Будда первый вид, тело просто не ставили ни во что. А второй вид называли скандхами. Это отдельная тема для разговора, но скандхи - это не-Атман с точки зрения Будды.АТМА УПАНИШАДА
Ом! Тогда Ангирас сказал: "Пуруша [бывает] трех видов, а именно: внешний Атман, внутренний Атман и высший Атман. [Тот, у кого] есть оболочка, кожа, ногти [на руках], мясо, волосы, пальцы, большие пальцы, позвоночник, ногти [на ногах], лодыжки, утроба, пуп, детородный член, бедра, ляжки, щеки, брови, лоб, руки, бока, голова, артерии, глаза, уши; [кто] рождается и умирает – тот зовется внешним Атманом.
Теперь – о внутреннем Атмане. [Кто], благодаря [постижению] земли, воды, огня, воздуха, пространства, желания, ненависти, счастья, несчастья, страсти, ослепления, сомнения и прочего, наделен признаком памяти; [кто], благодаря высоким, низким, коротким, долгим, протяженным, запинающимся, ревущим, взрывным и смешанным [звукам, а также] танцам, пению, игре на инструментах, потере сознания, зевоте и прочему бывает слушающим, обоняющим, пробующим на вкус, думающим, постигающим, действующим; [кто] распознающий Атман, пуруша; [кто изучает] пураны, ньяйю, мимансу, дхармашастры; кто производит различение в действиях слуха, обоняния, тяготения – тот зовется внутренним Атманом.
Теперь – о высшем Атмане: Он – [тот, которого] следует почитать как священный слог [Ом]; [который открывается] думающему о высшем Атмане в размышлении и йоге – сдерживании дыхания, прекращении деятельности чувств и полном слиянии; [подобный] семени смоковницы, зерну проса, стотысячной части расщепленного кончика волоса; [который] недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель [всего], чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый, очищает нечистое и оскверненное, [он] – бездеятельный, нет [у него] связи с прошлыми существованиями, нет [у него] связи с прошлыми существованиями. Этот пуруша зовется высшим Атманом".
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post852419
Если посмотреть внимательно, то первые два вида Атмана находятся в полном противоречии с третьим видом, Высшим Атманом или Высшим Я. Именно это противоречие Будда всячески подчеркивал. Что тело временно, оно страдает, оно может быть наблюдаемо, оно изменяется, оно рождается, взрослеет, достигает периода расцвета и потом стареет и умирает. Это полностью противоречит высшему Атману. Который не рождается и не умирает или как тут сказано: "недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель [всего] ..."
Значит, какой вывод делает Будда? Что либо тело это не-Атман, либо надо отрицать высший Атман. Отбрасывать высшее, чтобы полностью наслаждаться низшим и обычным. Брамины настаивали на втором, тогда как Будда говорил про высшее. Отсюда все споры.
И поверьте, все сутты про анатту или не-Атман нужно рассматривать именно с этой точки зрения. И вся логика Будды основана именно на этой точке зрения. Что если что-то изменяется (скандхи), то оно страдательно и значит не-Атман. Потому что Атман, вот смотрите выше, это такое, что не изменяется, вечное, нерождённое, несозданное. ... Но как постоянно говорю, при этом надо помнить, что Атман не объект. Но корень нашей собственной субъективности. Его нет где-то вне нас. Отсюда и все отрицания Будды относительно временного. Чтобы в конечном итоге, после всех отрицаний осталась эта высшая природа, которая всегда была, которая всегда есть и будет. И из которой исходит вся патичча самуппада и которая остается после прекращения патичча самуппады или зависимого возникновения.
То есть вы поняли, да? Нельзя называть одним названием то, что полностью противоречит одно другому. Нельзя называть Атманом тело с одними свойствами. И одновременно с этим называть высшую природу тем же словом "Атман" с совершенно иными, абсолютно другими чем телесные свойствами. Потому Будда называл тело и скандхи (тут это второй вид Атмана) - он называл это все не-Атманом. А что такое Атман? А то, чем оно всегда и было. И Будда это НИКОГДА не отрицал. А именно это "недостижимое, непостижимое, не рожденное, не умирающее, не засыхающее, не сгораемое..." то что "не разрушается, не рассекается, лишено свойств, свидетель [всего]" И это есть корень МЕНЯ по всем классическим представлениям древней Индии. И Будда это никогда не отрицал. отрицал только то, что противоречит этому вечному и бесконечному. А именно тело и душу, что они есть, но они не-Атман.
Явно видно тождество если сравнить описание третьего вида Атмана выше, который преимущественно описывается как ОТРИЦАЕМОЕ:
если сравнить вот с этим наставлением Будды:недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель [всего], чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post852421Ниббана сутта: Полное Освобождение III
Уд 8.3
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...ana-III-sv.htm
Благословенный произнёс:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
Только ДУХ. Аналог в русском слова Атман. Не душа. Душа с точки зрения Будды - это скандхи. То есть не-Атман.
Тогда как Атман, это окончательное состояние полного покоя, в котором уже нет санкхар или любых движений воли. Все санкхары или желания, мечты, хотения угасают. То есть прекращается вся волевая активность. Почему? Потому, что полностью все осуществлено, все достигнуто, все понято. И достигать больше нечего, а значит и хотеть больше нечего. И остается только состояние пассивного восприятия. Без каких-либо корректировок воли чтобы улучшить свое положение. Потому что улучшать больше нечего. Достигнуто состояние полнейшего покоя и абсолютной удовлетворенности. Потому и нечего хотеть вне себя и некуда направлять свои желания, потому что полная удовлетворенность в себе достигнута.
И не отрицал, и не утверждал. Потому что это «о чем невозможно говорить, о том следует молчать» Витгенштейна.
Что ни скажешь, то будет не правдой, породит заблуждения и затруднения в практике.
Поэтому вопрос о высшем Атмане просто исключен из раннего буддийского дискурса.
Возвращаемся к моему вопросу:
Зачем вам Атман в буддизме понадобился? Какая от него польза?
Так нельзя вопрос ставить. Высший Атман с его описанием в данном смысле, это символ окончательного состояния, которое любое существо в любом случае после всех путешествий по всем мирам должно достигнуть. Состояние абсолютного пассивного созерцания. И оно как выше писал в этой по-моему теме (в этом форуме точно) так вот это состояние бывает двух основных видов: абсолютное успокоение с полным отсутствием страдания в Нирване. Или же полный и не прекращающийся кошмар страдания в Авичи. В самом нижнем аду заблуждения и протеста.
Но сейчас мы между этими двумя основными окончательными состояниями. Наша воля активна, у нас есть силы и возможности творить причины. Чтобы скорректировать свое положение в лучшую сторону. Но эти силы не бесконечны. Когда они будут израсходованы - тогда наступит одно из этих двух великих состояний переживания следствий. Либо это покой в Нирване. Либо кошмар в Авичи.
И вот теперь проясняется Хард проблема - аналогичная проблеме создания - из миграции калия и натрия сквозь мембраны аксона/дендрита нейрона - феноменального опыта сознания.
Но проблема нейрона - это малая хард проблема.
Тут нарисовалась большая Хард проблема:
Как, каким способом и какими средствами Атман, "[который] недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель [всего], чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый, очищает нечистое и оскверненное, [он] – бездеятельный, нет [у него] связи с прошлыми существованиями, нет [у него] связи с прошлыми существованиями" - производит авиджу?
Да не просто производит, а триллионами триллионов!
Эти авиджи сыпятся из Атмана как мука из худого мешка.
Итак, вопрос: Как, каким способом и какими средствами Атман производит авиджу?
Чтобы снова не начать на меня нападать за "утверждение Атмана" смотрите, что такое патичча самуппада. Смотрите что такое панч-упадана-кхандха и все остальные классические буддийские определения. Накопите больше знаний, чтоб можно было чем понимать то, что я вам пытаюсь объяснить. Хотя бы просто понятий. Чтоб можно было начать обсуждать их смысл.
Именно так его и нужно ставить!
На этот счет классики буддизма нам разъяснения как раз оставили.
Буддизм предлагает альтернативный путь, который не нуждается в утверждениях о высшем Атмане или Брахмане,
но настаивает на отрицании индивидуальной души человека.
Атман ничего "не производит". Это символ пассивного созерцания. Только то состояние Я, которое пассивно переживает следствия. Тогда как то активное, то что лежит в основе всякого действия в индийской философии - это Брахман. Символ вечного потока.
Ошибка драматическая. Ошибка во многих случаях трагическая. Многих эта ошибка сводила с ума, причем без преувеличения.
Отрицание индивидуальной души, да. Зачем? Чтобы что? Правильный ответ: чтобы осталась высшая природа Атмана. Неправильные - все остальные ответы.
В любом случае ПЕРЕЖИВАЮЩИЙ в нас есть всегда. "Свидетель всего" как это сказано в классическом источнике выше. И это не объект. Еще и еще раз надо это сказать. Не объект.
Последний раз редактировалось Альфред; 19.07.2022 в 08:01.
Попробуйте помочь себе научными открытиями. Научным фактом является то, что есть цепь восприятия мира. Он не просто так перед нами. Мы отделены от него и воспринимаем его целым рядом инструментов. Первые из них - внешние органы восприятия. Глаза, уши, нос ... Но что происходит потом? После того как глаз видит, а ухо слышит? Происходит распознавание видимого и слышимого. И это целый ряд умственных мозговых механизмов.
С классической философской же точки зрения эта цепь - цепь временных объектов и субъектов. Форма напротив глаза - это что? Объект. Глаз, который смотрит на форму - это субъект. С какой-то точки зрения. Но при более тщательном рассмотрении глаз - это объект для ума. Теперь вопрос: что находится в самом конце этой цепи? Если проследить все дальнейшие механизмы обработки информации. Что в конечном итоге это может быть Объект или Субъект?
В конце всего Субъект. То, что только лишь воспринимает результат всех более ранних восприятий и обработок.
Полная аналогия звезды и черной дыры в космосе. Когда есть "силы" - звезда светит. Когда они заканчиваются звезда (если не вдаваться в подробности) становится черной дырой. Областью в пространстве, где нет света, но где есть его поглощение. Так же и мы. Пока есть силы - творим причины. Когда они заканчиваются - вынуждены пассивно переживать следствия, которые были ранее сотворены нами. Не имея возможности их скорректировать.
Если это благие следствия - это Нирвана. Если злые - Авичи.
Многих сводили и сводят с ума бесплодные размышления над «пустыми» вопросами.
Поэтому существуют практики правильного размышления и успокоения разума, поэтому есть рекомендуемые объекты для размышления и запретные объекты
Этого в раннем буддизме нет, вы приписываете ему что-то свое.
Анатта выводится в рассуждениях, указывает на положение вещей.
В таком случае, вся патичча самуппада возникает независимо от Атмана, всё страдание не зависит от Атмана и прекращение страдания(результат прекращения страдания) не имеет отношения к Атману.
Атман, в таком случае, не может рассматриваться в качестве Буддийского Прибежища.
Атман, в таком случае, не имеет практического смысла для буддиста.
Атман - сам по себе, страдание - само по себе, Атман не участвует в прекращении страдания, Атман не участвует в "результате прекращения страдания".
Что такое "анатта"? Как буквально переводится этот термин?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием