Страница 4 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 211

Тема: Всё существует или же все не существует?; Всё едино или же все разделённо?

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Вы хотите улучшений в своей жизни вообще?
    Очень, очень странный вопрос...

    Конечно же, я не хочу никаких улучшений ни в какой жизни!
    Конечно же, я не хочу никакой жизни ни в каком месте Сансары!

    Единственное, чего я хочу - прекратить Сансару.

  2. #62
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Да ну, что за глупости. Быть человеком и не хотеть улучшений. Так не бывает. Каждая мелочь, это желание улучшения. Вы сидите на солнце и это начинает вас раздражать. Вы переходите в тень. Вот улучшение. Человек во всех своих сознательных действиях стремится от плохого к хорошему. Так как он это хорошее понимает. Или к менее плохому. Или к предупреждению плохого. И только когда начинает задумываться а что или кто постоянно побуждает его искать лучшее или менее плохое, только тогда становится на путь истинной практики. Жизненной. А не искаженной веками. Которая уже давно не соответствует реальной жизни.

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Но с такой точки зрения, как выше пишу получается обычно следующее. Что и происходит сейчас. Люди, ища "улучшений" прямо сейчас отбрасывают в сторону все духовные практики, все моральные ограничения и доходят до преступлений. И моральных, и криминальных. Чтоб получить "улучшение" прямо сейчас, отрицая при этом то, что будет потом. Но это приносит страдания другим. И тогда карма делает свое дело. Возаращая на голову преступников все следствия их незаконных "улучшений". Потому, ища улучшений, сбрасывая при этом весь свой религиозный и моральный долг надо знать следствия. Если сейчас это некая свобода от ответственности, то потом это рабство. У следствий собственных поступков.

    И это, как вы видите, было придумано не вчера. Если посмотреть на систему даже вот буддийский практики. Ее основной смысл, добиться правильных улучшений. Чтоб не стало потом хуже чем сейчас.

  5. #65
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Если закончить это отступление от темы. Человек хочет радости и счастья, как он это понимает или принимает на веру от других, вот прямо сейчас, а не потом. Хочет избавления от страдания вот прямой сейчас, а не потом. Сбросить всё что приносит печаль, тоску, скуку, заботу. И получить радость, удовольствие, покой, удовлетворение. И все так и делают. Но есть карма. Потому, все духовные практики основаны на хоть каком-то реальном знании Кармы.

  6. #66
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Что ж вас всё в какую-то уголовщину тянет!

    То для размножения надо унижать человеческое достоинство,
    то моральные ограничения у вас какие-то мобильные - то подбираете, то отбрасываете,
    то для каких-то улучшений надо совершать преступления...

    Вам не приходило в голову, что существует некоторое(значимое) количество людей, которым не нужны внешние своды моральных, административных и уголовных законов?
    Вам не приходило в голову, что существует некоторое(значимое) количество людей, которые принципиально не удовлетворены сансарой в любых проявлениях?
    Что есть некоторое(значимое) количество людей, которые исследовали возможности всяческих "улучшений прямо сейчас" и нашли эти возможности и эти "улучшения" - ещё одним увеличением страданий, прямым или отсроченным?

    Неужели вы не в состоянии помыслить некий диапазон человеческих существ?

    Среди ваших предков не было ли предков с девичьей фамилией Прокруст?
    Последний раз редактировалось Павел Б; 04.07.2022 в 12:31.

  7. #67
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Но снова давайте попробуем вернуться к теме. Вторые два вопроса, которые были заданы брамином Будде:

    «Так как же, Мастер Готама, всё является единым?»
    «Всё является единым» – это, брахман, третья космология».
    «В таком случае, Мастер Готама, всё является множественностью?»
    «Всё является множественностью» – это, брахман, четвёртая космология».

    Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают, ... и далее следует перечисление всей цепи из 12-ти нидан, что и есть "патичча самуппада". выявление санкхар, сознания, нама-рупы, аятан и т.д. вплоть до существования, рождения и смерти]…

    …Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей… [и далее в тексте следует обратный порядок прекращения всех нидан, что ведет к освобождению]…Таково прекращение всей этой груды страданий»

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    Надо сказать, что все эти определения: существует или не существует внешний мир, един ли он или разделен - все это вообще существует для чего? Для УМА. Только лишь может существовать для ума. Но ведь ума-то с самого начала нет в патичча самуппада. Вся цепь нидан начинается с Бессознательного невежества. А ум, как и все остальное, тоже развивается зависимо и обусловленно.

    Что такое УМ, который распознает дхамму, с буддийской точки зрения? Ум, это одно из АЯТАН. Есть глаз и форма, есть ухо и звуки, есть нос и запахи, и есть УМ и ДХАММА. Так вот, этот самый ум появляется в патичча самуппада только на пятой ступени. Это пятая нидана-причина. Причина в ряде других причин того, что мы существуем в Сансаре. Рождаемся тут и умираем.

    До ума есть Бессознательное и беспредельное невежество. Когда еще нет даже намека на какое-то существо. Когда там появляется страдание - тогда просыпается дремлющая, спящая воля или санкхары. Из санкхар выявляется сознание. Если кто помнит, писал что такое сознание в буддийском смысле этого слова. Сознание, это еще не Я, не Индивидуальность. Но только лишь среда, где действует проснувшаяся хотящая что-то улучшить воля. Она мечется из стороны в сторону по беспредельному пространству - и так сознание начинает обретать зачатки названий или смысла, сути отдельных мест в пространстве и объектов-форм там. Это называется нама-рупа. Это всё еще не существо. Это не осознающая сама себя воля.

    Когда начинают появляться органы чувств и УМ, тогда выявляются и конкретные объекты для этих органов чувств. Это АЯТАНЫ. Ум одно из них. Чтоб объекты, такие как окружающие формы для глаз, звуки для ушей и смысл этого всего для ума стали взаимодействовать друг с другом, то есть глаза с формами, уши со звуками - нужен контакт. Пхасса. Это шестая нидана-причина. Дальше, при контакте появляются переживания приятного и болезненного. Это ведана, седьмая нидана. Чувствования, переживания. Привязанность к приятному - это жажда. Её удовлетворение - упадана. Далее это все порождает бхаву. Что и есть десятая нидана, существование в Сансаре или бхава.

    Рождение (джати), это не совсем рождение только в теле. Но еще и творчество. То, что само существо рождает, как свое произведение. А не как познание внешнего. Это все стареет и умирает, что и есть джара-марана или старение-и-смерть...
    Последний раз редактировалось Альфред; 04.07.2022 в 14:27.

  8. #68
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Потому, Будда старался объяснить спрашивающим его, что этот мир, мы в нем - этого всего нет самого по себе. Как изначальной и неизменной данности, которую подразумевали брамины, когда задавали подобного рода вопросы. Потому, чтоб ответить на вопросы, которые ставили брамины нужно сначала понять, а как вообще эти вопросы нужно задавать! Что для обычного человека, "не навещающего мудрецов, не изучающего их наставления" как говорится в суттах - для такого человека с его умом мир вот таков. Для более мудрого - он другой. Для освобожденного еще какой-то. Все содержится в распознающем уме и существует так как ум это распознает. И нет никакого самого по себе раз и навсегда установленного мира. Существующего как-то или не существующего никак, иллюзорного миража. Все это продукты распознающего внешнюю реальность ума. Нет единого мира, потому что единство - это функция ума. Объединять по тождеству и связям. Как и разделение - это тоже функция того же ума. Разделять то, что ум считает различным и не связанным друг с другом.
    Последний раз редактировалось Альфред; 04.07.2022 в 14:22.

  9. #69
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    И вот, когда это становилось понятным хоть кому-то, что все внешнее обусловлено УМОМ - только тогда Будда спрашивал: а чем вообще-то обусловлен сам распознающий инструмент, сам УМ? Вот к чему мы должны прийти, как к вопросу хотя бы, чтоб правильно ответить уже на другие, исходящие из этого вопроса, другие вопросы жизни. Чтоб правильно понять буддизм. Чтоб понять, почему именно страдание (как неудовлетворенность, как потребность) Будда ставил во главу угла во всех спорах относительно реальности Я, относительно реальности мира. И всех остальных подобных вопросов, что касается уже деталей.

  10. #70
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Но снова давайте попробуем вернуться к теме.



    Надо сказать, что все эти определения: существует или не существует внешний мир, един ли он или разделен - все это вообще существует для чего?
    Синтаксис родного языка либерален.
    И если спикер не проверяет рефлексивно свои спичи, то либеральность синтаксиса даёт мне некоторые возможности для разного прочтения и извлечения разных смыслов.
    ---------------------
    Вообще - весь этот внешний мир, все вопросы про реальность/нереальность внешнего мира - существуют для чего? Или даже - для кого?

    Если вспомнить цели и задачи Буддийской Дхармы - прекращение страдания в виде сансарного существования, то эти цели и задачи имеют субъектом действия и объектом приложения усилий - человека. В единственном или множественном числе в зависимости от конкретной традиции.

    Причём, препятствий для успешного решения задач по достижению буддийских целей - вагон и три телеги.
    Причём, внутренние препятствия - разного рода и разной интенсивности - отвлечения, глупости, шаблоны, суеверия, рефлексы, инстинкты, гормональные процессы и многое другое - настолько велики, что на преодоление этих внутренних препятствий уходят колоссальные усилия. Что, кстати, порождает колоссальные страдания в придачу к ежедневным обыденным страданиям обычного человека.

    И вот, к такому человеку, ведущему неравный бой с Сансарой, стучится в мозг начитанный Альфред и терзает игрой слов про реальность/нереальность внешнего мира!
    Причём, Альфред аргументирует привлечение интереса-внимания бойца тем, что, якобы, неизучение этого мутного вопроса делает невозможным достижение Угасания!

    Дескать - пока не сломаешь себе мозг вопросом про реальность/нереальность внешнего мира - не приступишь к разжижению мозга ниданами. А, дескать, если не усвоишь ниданы - не узнаешь, кто ты есть такой.

    И всё бы ничего, если бы не категоричность спикера! Если бы не перла типа: "Без страдания никогда не может возникнуть желание, стремление, хотение."
    Или: "До ума есть Бессознательное и беспредельное невежество."

    Альфред, вероятно, имеет особенность проекции своих возможностей памяти на всех.
    Но память у всех разная.
    Мне вот помнится, что в любезно предоставленной Альфредом двенадцатичленной последовательности - страдание(дукха) находится после желания(не помню палийский).
    И из этой двенадцатичленной последовательности следует, что наоборот - без желания не может возникнуть страдание.

    Мне также помнится, что изначальное неведение и изначальное ведение существуют одновременно и параллельно и из изначального неведения получается страдающее обусловленное существо.
    А из изначального ведения получается Будда.
    И если, по словам Альфреда, есть бессознательное и беспредельное невежество (обусловленного существа) - то, соответственно, есть и бессознательное ведение Будд (?!)
    Или, что ещё ужаснее - изначальное ведение Будд может деградировать в неведение(??!!)
    -------------------
    Вопрос: А для чего Альфред настойчиво продвигает эти свои корявые умопостроения?

    А для продвижения своей корявой концепции Атмана!
    --------------------
    Интересно только, на какой странице темы Альфред достанет своего атмана из заднего кармана?..

  11. #71
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И всё бы ничего, если бы не категоричность спикера! Если бы не перла типа: "Без страдания никогда не может возникнуть желание, стремление, хотение."
    Или: "До ума есть Бессознательное и беспредельное невежество."
    Хотите, я и вас поймаю как уже сделал это выше с другим участником этой темы. Если мы разговариваем по правилам ведения дискуссии, он бы должен был бы это признать. Эти правила отличаются точно так же как партия в шахматы отличается от "китайской ничьи" (надеюсь все знают что это такое)

    Так вот, первое: приведите, пожалуйста, пример любого СОЗНАТЕЛЬНОГО желания, которое не побуждалось бы страданием. Не исходило бы из страдания и не прекращало бы страдание при его удовлетворении. Самое слабое чувство голода, холода, недостатка сна превращается в угрозу жизни, если вовремя не удовлетворить эти потребности. Остальные, менее фатальные желания имеют ту же природу. Так что, вопрос только в степени страдания. Но не в сути, что оно предшествует всякому желанию и его удовлетворению. Но это если человек понимает, что он хочет. Потому что есть безумные желания, которые не осознаются до конца. Вся их суть. Типа подросткового самоубийства. Когда просто что-то сильно повлекло. Как и менее фатальное соучастие в каком-то общем проступке. Зачем? "Все побежали и я побежал, все полезли и я полез".

    И второе. Приведите пример знания до того, как вы что-то впервые узнаёте. Вы сначала не знаете что-то, а потом это узнаёте. Так же и в случае Бессознательного до всякой осознанности. Мы осознаем только то, что уже есть в нас, но что было бессознательным. Пока не стало осознаваться.

  12. #72
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Мало того, очень умные люди прошлого пришли к выводу, что счастье вообще невозможно без предварительного несчастья. И что человек счастлив в том, в чем он до этого был несчастен. И в том о чем мечтал, будучи несчастным. И когда наконец получил то, что хотел и о чем так мечтал, то вдруг понял что получение не может быть вечным ощущением счастья. Оно проходит и надо снова почувствовать себя в чем-то несчастным. Снова начинать мечтать и снова ждать, когда же придет новое счастье. Которое может не спешить со своим приходом. И достаточно долго ...

  13. #73
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Причём, препятствий для успешного решения задач по достижению буддийских целей - вагон и три телеги.
    Причём, внутренние препятствия - разного рода и разной интенсивности - отвлечения, глупости, шаблоны, суеверия, рефлексы, инстинкты, гормональные процессы и многое другое - настолько велики, что на преодоление этих внутренних препятствий уходят колоссальные усилия. Что, кстати, порождает колоссальные страдания в придачу к ежедневным обыденным страданиям обычного человека.
    Снова отход от темы, но в достаточно интересную сторону. Есть такая сутта, в которой два монаха обсуждают отход третьего от практики. И вот старший монах говорит, что очень сложно остаться в практике, в следовании учению если не придерживаться определенных правил. Каких? Сначала он говорит, что надо быть умеренным в еде. Потом, что надо всегда охранять "двери чувств". Именно до того надо держать охрану, как туда пройдет ненужное впечатление. После уже нет смысла.

    И третье, там описывается как тогда вели духовную практику по наблюдению за препятствиями. Монах целый день проводил в созерцании своего ума, с целью понять, что именно препятствует естественному потоку мысли. То есть по умолчанию поток мысли НОРМАЛЕН и такой какой ему и следует быть. Но человек в своем уме имеет препятствия для свободного течения этого потока. Вот тогда, в древности монахи созерцали свой ум, чтоб понять что именно препятствует естественному течению мысли. С перерывом на короткий сон, когда монах ложился именно на правый бок, руки под голову и клал одну ногу на другую в позе льва. При этом установив отметку в уме, когда следует вставать. И прерывался на поход в селение за едой один раз в первой половине дня. Еще они вели беседы друг с другом. Так что, если вести такой образ жизни, то это труд. Самый настоящий тяжкий труд. Плюс переходы пешком. Если ученик, то по поручению учителя. Если учитель, то с проповедью для учеников.

    Интересно то, что изначально поток мысли нормален. Как любой природный процесс. И только с развитием индивидуального ума ум запутывается в препятствиях. Перечень их есть в суттах. Это я к тому, что на самом деле не надо бороться с препятствиями своим эгоизмом. Надо просто устранить в своем Я все препятствия, то что мешает естественному течь свободно. Это был такой подход. Тогда. Но сейчас все по-другому. Как всегда изначально благое тогда выродилось в ужасное сейчас.

  14. #74
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    1. Хотите, я и вас поймаю.

    2. Если мы разговариваем по правилам.

    3. Так вот, первое: приведите, пожалуйста, пример любого СОЗНАТЕЛЬНОГО желания, которое не побуждалось бы страданием.

    4. И второе. Приведите пример знания до того, как вы что-то впервые узнаёте.
    1. Это вы хотите поймать. Привыкайте управляться со своими проблемами самостоятельно.

    2. Если?! По правилам?! Вы серьёзно?!

    3. А вот это интересно!

    "авиджа-санкхара-винньяна-намарупа-салаятана-пхасса-ведана-танха-упадана-бхава-джати-дуккха" - не этой ли последовательностью вы выносите мозг людям уже полгода? Не Будда ли объявил эту последовательность?
    В каком месте там жажда? В каком месте там страдание? Что там раньше?

    Если же вы теперь болтаете про какое-то "СОЗНАТЕЛЬНОЕ желание", которого нет в двенадцатичленной последовательности, то вы можете поболтать и про бессознательное, подсознательное, полусознательное сверхсознательное, квадратносознательное, что-в-голову-взбредётсознательное. Никто не может вам это запретить.
    Вы можете даже объявить свою последовательность. Собственно, вы уже полгода пытаетесь объявить. Только не называйте себя буддой, а свою последовательность - буддийской.

    Разбирайтесь со своими СОЗНАТЕЛЬНЫМИ желаниями сами.

    4. Очень трудно увидеть смысл в этой вашей каблограмме...

    Но вот как-то пару раз я узнавал кое-что до того, как впервые узнал, чего до того не знал. И что довелось узнать через некоторое время. А когда через некоторое время впервые узнал, то понял, что я это знал до того, как узнал.

    И предыдущий мой абзац не шутка.

  15. #75
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Интересно то, что изначально поток мысли нормален.
    Интересно, что изначально нет никакого потока слов в башке. Который вы называете "потоком мысли".

  16. #76
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    "авиджа-санкхара-винньяна-намарупа-салаятана-пхасса-ведана-танха-упадана-бхава-джати-дуккха" - не этой ли последовательностью вы выносите мозг людям уже полгода? Не Будда ли объявил эту последовательность?
    В каком месте там жажда? В каком месте там страдание? Что там раньше?
    последнее "джара-марана", а не "дуккха", Будда определяет как вид наиболее сильного страдания. Но это не единственное страдание вообще. Это переводится буквально как "старение и смерть". Одно из видов страдания. Выше цитировал первое наставление Будды. "Запуск колеса Закона".

    ... если вы посмотрите на основные виды веданы (между пхассой и танхой), то есть три основных вида. Дуккха ведана (страдательное чувство), сукха ведана (приятное) и адуккхам-асукха ведана (нейтральное. ни то, ни другое). Так вот привязывается человек к приятному. И развивает жажду к этому приятному

  17. #77
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Если же вы теперь болтаете про какое-то "СОЗНАТЕЛЬНОЕ желание", которого нет в двенадцатичленной последовательности, то вы можете поболтать и про бессознательное, подсознательное, полусознательное сверхсознательное, квадратносознательное, что-в-голову-взбредётсознательное. Никто не может вам это запретить.
    Я попросил вполне простой пример. Из жизни. Приведите пример сознательного желания, которое получилось само собой. Без предварительного страдания и потребности с ней связанной. Которое и породило желание. Буддизм это и описание реальной жизни тоже.

  18. #78
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Я попросил вполне простой пример. Из жизни. Приведите пример сознательного желания, которое получилось само собой. Без предварительного страдания и потребности с ней связанной. Которое и породило желание. Буддизм это и описание реальной жизни тоже.
    А может быть вы поясните доходчиво - какую цель вы преследуете, жонглируя-перетасовывая простые примеры из физиологии организмов существ с патичча самуппадой?

    Ну порождает ваше страдание - ваши же желания.
    Ну носитесь вы со своими страданиями, своими желаниями и переводами переводов воспоминаний слушателей слов Будды, как младший сын с разукрашенным рюкзаком.

    Предположим, вы убедите кого-то, что ваша вода мокрая а ваша трава зелёная.

    Как ваши физиологические иллюстрации прекратят страдания - ну хоть того же Атариона - рыцаря копчёного гуся, кавалера ордена полосатого матраса?
    ---------------

  19. #79
    Участник
    Регистрация
    12.06.2022
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    154
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Буддизм это и описание реальной жизни тоже.
    Так ведь вы сами отказались рассуждать реальна ли жизнь или иллюзорна. Опираясь на одну сутту. В вашей версии буддизма это безответный вопрос. Хотя ортодоксальной тхераваде это не соответствует, разумеется.

  20. #80
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    А может быть вы поясните доходчиво - какую цель вы преследуете, ...
    Мне конечно льстит то что все эти вещи вы узнаете от меня. Но поверьте, не я их придумал. И даже не сам Будда. Так было испокон веков. Страдание - причина активного познания, как удовлетворить потребности и причина Сансары вообще.

    Далее, я вот выше писал про изменения. Чем они обусловлены? И прекращение всех изменений, это не имеющая причины Нирвана. То что неизменно не имеет причины. Только то что меняется причинно обусловлено.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •