Да будет вам известно, что буддизм это не только патичча самуппада, есть еще например в буддизме принцип подачи Буддой разных учений, для разных типов людей. Так глупому брамину Будда говорил одно или вообще молчал в ответ. А своим умным ученикам говорил совсем другое. Прочитайте весь Палийский Канон, целиком, на английском. А лучше выучите пали. Тогда и будете его знать.Сообщение от Альфред
Давайте возьмем конкретно это. Патичча самуппаду. Если с чего бы стоило начинать изучать буддизм - то как раз с этого. Там есть почти все базовые понятия. Такие как сознание, санкхары, пхасса-аятаны или сферы контакта, жажда и её удовлетворение, бхава-существование, рождение, смерть. Вон выше человек спрашивал меня, как относятся к этому всему "асамскрита дхармы". И это можно было бы обсудить. Как и многое другое. Было бы желание ЗНАТЬ. Мало с чем это великое понятие 12-ти нидан не связано. Можно было бы с этого начать.
А вот тут вы совершаете принципиальную ошибку!
Ранний Буддизм начался сразу после Паринирваны Будды.
При жизни Будды никакого формализованного/канонизированного буддизма не было.
Если уж ставить целью разделение Буддизма(пардон!) -
То можно выделить:
1. Ранний этап - устной передачи слов Будды.
На этом этапе производилась конъюнктурная селекция/коллекция и переложение на местные языки/диалекты устной передачи.
2. Средний этап - начала записи устной передачи слов Будды на разных языках/диалектах.
На этом этапе продолжилась конъюнктурная селекция/коллекция и переложение на местные языки/диалекты устной передачи и к ней добавилась конъюнктурная селекция/коллекция письменных материалов.
3. Поздний этап - угасание устной передачи слов Будды и формализация/канонизация письменных материалов.
4. От Паринирваны Будды до наших дней - параллельно с п.п.1,2,3. протекающий процесс появления в мире людей буддийской Дхармы от Будд и Бодхисаттв, а так же из не-человеческих миров.
-------------------------
Сегодняшний Палийский канон - продукт третьего этапа.
Сегодняшний Палийский канон отражает некую часть неких адаптированных переложений на местный диалект некоторой части слов Будды Шакьямуни.
-------------------------
Сразу скажу по поводу "поздних сутр":
Запись слов Будды - не спорт.
Нет, вы не можете брать из физики одни лишь формулы, но игнорировать саму систему обучения. Уже объяснил вам, что палийский Будда говорил одним одно, а другим другое. Одним он говорил, что нет ничего важнее БВП и Ниббаны, а всё остальное не имеет смысла и пустая трата времени. А другим говорил про огромную космологию, мироустройство и пр. И вполне понятно, что это отвлекает от БВП, Ниббаны и тп. Также и здесь. Если вы серьёзно думаете, что Палийский Канон педантичный, монолитный, последовательный и очень логичный текст, то довольно наивно заблуждаетесь.
Еще раз прошу посмотреть на название этой темы. И первое сообщение. Она не обще-описательная, а конкретная. Или вы считаете что "патичча самуппада" - это не буддийское понятие? Прошу так же и других, если кому-то интересен сам предмет беседы, включиться в разговор. Спешите, потому что эта тема будет закрыта, если пойдет и дальше в таком духе. Потому, чтобы не уводить снова конкретную буддийскую тему в сторону общежитейских пустых разговоров давайте ближе к заявленному. Но дело ваше.
Я уже ответил вам, что патичча самуппада лишь одно из нескольких учений в ПК. А почему вы палийскую космологию не изучаете, в ней как раз и содержится утверждение о реальности вселенной. Ничего не знаете, кроме пары сутт.
В ряде сутт, где излагается обусловленное возникновение, про причины и условия возникновения неведения (авиджи) не говорится (например тут). Хотя например вот в этой сутте с изложением обусловленного возникновения говорится, что и неведение возникает обусловлено:
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Но вот есть сутта о питании неведения: https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htmНевежество является непостоянным, обусловленным, возникшим зависимо, подверженным уничтожению, исчезновению, угасанию и прекращению.
avijjā, bhikkhave, aniccā saṅkhatā paṭiccasamuppannā khayadhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā.
В ней Будда говорит, что питает невежество.
[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось». Но, монахи, хотя так сказано, тем не менее, можно увидеть, что у невежества есть особая причина (idappaccayā avijjā). Невежество, монахи, имеет своё питание. Оно не без питания. И что является питанием невежества?
...
Павел Б (03.07.2022)
Невежество
И что такое, монахи, невежество? Незнание страдания, незнание источника страдания, незнание прекращения страдания, незнание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется невежеством5.
Так, монахи, с невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]… Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей...6 ...С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий».
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Когда я спрашивал это:
"Пожалуйста, назовите причину возникновения авиджи."
Я уже прочитал это:
"И что такое, монахи, невежество? Незнание страдания, незнание источника страдания, незнание прекращения страдания, незнание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется невежеством."
Собственно, для того и задал вопрос, чтобы привести к этой цитате. (Вот такой я коварный.)
--------------------------
И вот.
Я знаю страдание.
Я знаю источник страдания.
Я знаю о возможности прекратить страдание.
Я знаю путь, ведущий к прекращению страдания.
Но, несмотря на это моё знание - неведение моё живёт и побеждает
-------------------------
Не срастается.
Если авидья(неведение) - ограничивается незнанием БИ, то откуда взяться знанию БИ в состоянии видьи(ведения)?
Поясню.
Предположим, есть что-то вроде необусловленного существа в состоянии ведения. У него всё пучком, никаким двенадцати этапам взращивания страдания взяться неоткуда - отсутствует первая причина - авидья. Никаких страданий нет.
Откуда в таком случае возьмётся знание о страдании?
Не срастается.
Есть видья - нет страдания.
Нет страдания - нет знания о страдании.
Нет знания о страдании - нет видьи.
Есть видья - нет видьи.
Кстати, в буддизме все выводится из дуккхи. Из страдания. В том числе и вся патичча самуппада. Все проявление мира и Я в этом мире.
Самая главная основа буддизма, Четыре Благородных Истины, это истины о страдании. Как основном мотиве всех размышлений, мечтаний, намерений. И исходящих из всего этого конкретных поступков. Если есть потребность как страдание неимения - значит есть мечты и мысли о том как это получить. И есть поступки. И есть следствия этих поступков, то есть карма. Нет страдания, нет и намерений, поступков. Но, так как само по себе страдание не исчезнет, нужно ЗНАТЬ, то и говорится о пути прекращения страдания. Через прекращение невежества. Это ранний буддизм. В позднем путь Бодхисаттвы совершеннее. Чем просто поиск пути ухода в нирвану.
Нет, исследователи не находят 4БИ в т.н. раннем буддизме. А путь Бодхисаттвы прописан и в ПК.
Будда не занимался систематизацией своего учения. Это сделали позже и назвали Абхидхаммой. Я это слово перевожу как "овладение Дхаммой". Приставка "абхи" по крайней мере означает именно это. Так вот в виде четких определений Четыре Истины были вероятно сформулированы уже в Абхидхамме. Но суть этих наставлений постоянно прослеживается во всех суттах палийского канона. Который считается всеми ранним буддизмом. И не надо выдумывать.
В самом первом наставлений которое известно как запуск колеса учения эти Четыре Истины изначально произносятся. И это вообще самая первая проповедь, данная Буддой. Раннее не было
Вот эта самая первая проповедь. Из всех произнесенных Буддой. Все "исследователи" считают ее таковой) Там и Четыре Истины и срединный путь, который при его более конкретном выражении называют благородным восьмеричным путем:
Дхаммачакка паваттана сутта: Поворот колеса Дхаммы
СН 56.11
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Варанаси в Оленьем Парке, в Исипатане. Там он обратился к пяти монахам так:
Срединный Путь
«Монахи, не стоит следовать этим двум крайностям тому, кто, [покинув жизнь домохозяина], ушёл в жизнь бездомную. Каким двум?
1) Стремлению к чувственному счастью чувственных удовольствий: низкому, вульгарному, мирскому, постыдному, не приносящему блага;
2) Стремлению к самоумерщвлению: болезненному, постыдному, не приносящему блага;
Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата пробудился в срединный путь, который способствует видению, который способствует знанию, который ведёт к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане.
И что же это, монахи, за срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане? Это этот Благородный Восьмеричный Путь:
* Правильные Воззрения,
* Правильное Устремление,
* Правильная Речь,
* Правильные Действия,
* Правильные Средства к жизни,
* Правильное Усилие,
* Правильная Осознанность,
* Правильное Сосредоточение.
Это, монахи, тот самый срединный путь, в который пробудился Татхагата, который способствует видению… ведёт к ниббане.
Первая благородная истина
И это, монахи, Благородная Истина о страдании:
* рождение есть страдание,
* старение есть страдание,
* болезнь есть страдание,
* смерть есть страдание,
* соединение с неприятным есть страдание,
* разлучение с приятным есть страдание,
* не получение желаемого есть страдание,
* если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию, есть страдание.
Вторая благородная истина
И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию.
Третья благородная истина
И это, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания: это безостаточное угасание и прекращение этой самой жажды, оставление и отбрасывание её, освобождение от неё, отсутствие опоры на неё.
Четвёртая благородная истина
И это, монахи, Благородная Истина о пути, ведущем к прекращению страдания: это этот самый Благородный Восьмеричный Путь, то есть Правильные Воззрения… Сосредоточение
Тут полностью: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Во всех не прослеживается. Да вы всех и не знаете. И лучше вам не знать.
Никем не считается и уже давным давно. Вы даже приблизительно себе не представляете, как учёные реставрируют РБ.Который считается всеми ранним буддизмом.
Вот и не выдумывайте.И не надо выдумывать.
Ничего точно не известно, что там было раньше или позже. Всё это притянуто за уши, тхеравадинами, в 5 веке нашей эры.В самом первом наставлений которое известно как запуск колеса учения эти Четыре Истины изначально произносятся. И это вообще самая первая проповедь, данная Буддой. Раннее не было
Это ПЕРВАЯ проповедь Будды. И все это признают. И во всех традициях она считается первым наставлением. Не зависимо когда она была произнесена, она вообще первая. А значит, самая ранняя. И в ней говорится о срединном пути и четырёх истинах.
Признайте что вы не правы. Раз дошли до этого. Не остановились раньше, чтоб больше об этом узнать.
Да будет вам известно, что это признают только в буддизме, а не в науке. Согласно реставрациям РБ - исторический Будда мог вообще не заниматься проповеднической деятельностью. Истории про это могли просто придумать столетиями позже, сами буддисты, и вписать их в каноны. А согласно махаяне две последующие проповеди Будды, с более глубокими и сложными его учениями, обесценивают первую его проповедь, что и вполне логично. Или вам правда не дано это понять?
И в чем ваше страдание состоит? вы знаете его истинную причину? Вы хотите улучшений в своей жизни вообще? если да, значит вы их не имеете, а это страдание. Которое обусловливает эту потребность в улучшении.И вот.
Я знаю страдание.
Я знаю источник страдания.
Я знаю о возможности прекратить страдание.
Я знаю путь, ведущий к прекращению страдания.
Но, несмотря на это моё знание - неведение моё живёт и побеждает
-------------------------
Не срастается.
Я где-то уже писал, не помню на каком-то форуме про "прекращение всех изменений". Так вот, прекращение всех изменений - это нирвана. Чем обусловлены эти изменения? И можно ли достичь такого состояния, когда все изменения прекратятся? Чтобы достичь этой нирваны. Очевидно же, что прекратить изменения во вселенной нельзя. Мы не властны над ними. Но мы властны над глазом, который смотрит на вселенную. Над умом, который распознает, что видит глаз ... Потому задумайтесь, в чем на самом деле причина страдания? Это не так просто как кажется на первый взгляд.
Вы залезаете в этом споре все дальше и дальше в своей неправоте. Вы сказали:
Я показал вам первую проповедь Будды. Самую раннюю, в которой Будда говорит об этих "4БИ", как вы это называете. И это азы буддизма. Вам остается просто признать свою неправоту или начать отрицать буддизм вообще, если идти и дальше точно так же. Что не было никаких 4БИ и Будды тоже не было ... ну и т.д.
Похоже, что вас окончательно заклинило. Значит не дано вам понять разницу между РБ и тхеравадой, её ПК. Что поделать, обычное явление среди отечественных тхеравадинов. Ничего нового и удивительного.
"Незнание страдания, незнание источника страдания, незнание прекращения страдания, незнание пути, ведущего к прекращению страдания. Это называется невежеством."
В цитате нет вопроса о составе страдания. Про состав страдания вы придумали сами.
Я знаю страдание.
Источник страдания - рождение.
Я знаю о возможности прекращения страдания.
Путь - восьмеричный.
Что вам ещё надо? Диплом профессора буддологии?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
