Страница 2 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 211

Тема: Всё существует или же все не существует?; Всё едино или же все разделённо?

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы что-то путаете.
    У отсутствия, конечно нет и не может быть какой-либо причины.
    Точно так же, как и отсутствие не может быть причиной чего-либо.

    Однако же, авидья является причиной санкхар, если я правильно прочитал.
    Совершенно верно. Авидья, как незнание истинных причин страдания, это причина волевой активности или санкхар. Которые формируют все дальнейшее. Дальнейшее что или кого? Дальнейший мир вокруг и иллюзорное Я в этом мире.

    Дальше выявляется сознание. Потом оно получает свое более ясное проявление в виде нама-рупы. И только потом по причине всего этого совокупно проявляются АЯТАНЫ. Сумма всех временных субъектов и объектов. Что и есть этот мир и мы в нем. Глаз как временный субъект и форма для него. Ухо и звук. ...

    Но и это еще не конец. Надо дойти в этой цепи до того, что подразумевается под "существованием". Бхавой. И понять что подразумевается под этим с буддийской точки зрения. Суть этого очень отличается от того, что мы привыкли под этим подразумевать.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Если авидья является причиной санкхар (или чего бы то ни было), то авидья не может быть отсутствием.
    Если авидья не является отсутствием, то - назовите причину авидьи.

    Если какое-то отсутствие является причиной санкхар, то причиной санкхар может являться и любое другое отсутствие.
    Если же "отсутствие" авидьи уникально по каким-то "качествам"(бред, конечно - "уникальные качества у конкретного отсутствия") - то назовите причину уникальности "отсутствия" авидьи, так как именно эта уникальность является причиной именно санкхар, а ничего другого.

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Тотратагни Посмотреть сообщение
    По тхераваде Сансара реальна. Также и Нирвана реальна.
    Сансара, это результат патичча самуппады. Нирвана, это результат прекращения всей этой цепи или кучи страдания. Как говорит Будда. Потому так важно знать эту цепь. Которая формирует мир и Я в этом мире. Чтоб понять как освободиться от страдания.

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Если авидья является причиной санкхар (или чего бы то ни было), то авидья не может быть отсутствием.
    .
    Если есть страдание (а это переживание, а не продукт ума) и незнание причин этого страдания, что это порождает? Хаотическую личную волевую активность. Чтоб избавиться от страдания. Но из-за незнания или этой авидьи происходит эта самая дальнейшая цепь.

    И не надо думать, что эти условия проявления никто не создал. Создали. Кто? Будды. Те, кто выше нас.

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    В этой теме в очередной раз пытаюсь показать всю нераскрытую глубину учения Благословенного. Лучше просто не знать, чем думать что знаем. И знать не правильно. Там такие глубины философии о которых часто даже и не подозревают! В этом цель темы.

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Если авидья является причиной санкхар (или чего бы то ни было), то авидья не может быть отсутствием.
    Еще надо помнить о потоке ЖИЗНИ которая есть всегда. Течет в мире и в нас. В теле, в физиологических процессах, психических, в мышлении. Самоочевидная истина. И мы часть этой жизни. Но понимаем свою отделенность и индивидуальность от общего через патичча самуппаду.

    Потому жизнь, как вечный поток может быть страдательной. Ощущаться как страдание. Это не надо доказывать или пояснять? Это самоочевидно? Чтобы понять причину почему этот поток ощущается как боль, как страдание нужно обрести видью или знание. Тогда как авидья - это отсутствие знания. При ошущении страдания.

  7. #27
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Если есть страдание (а это переживание, а не продукт ума) и незнание причин этого страдания, что это порождает? Хаотическую личную волевую активность. Чтоб избавиться от страдания. Но из-за незнания или этой авидьи происходит эта самая дальнейшая цепь.

    И не надо думать, что эти условия проявления никто не создал. Создали. Кто? Будды. Те, кто выше нас.
    Эк вас понесло!
    "Если есть страдание, что это порождает?"
    Ну что-то там порождает, несомненно порождает!

    Вопрос-то не в том, какую очередную штуку порождает страдание - вопрос в том, чем порождена авидья?
    Что является причиной авидьи?

    Если причина авидьи, как вы говорите - деяния Будд, которые, как вы говорите - "те, кто выше нас" - то я, пожалуй, не участвую в вашем метаморфическом якобы буддизме.

  8. #28
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020

    Arrow

    Вообще, тема зависимого возникновения - весьма актуальная тема.

    Если есть авидья, то обязательно будет санкхара.
    Если есть санкхара, то возможно будет виньяна. А может, и не будет.
    Но, раз уж есть дукха, то, ретроспективно можно уверенно утверждать, что шанс был упущен, и санкхара породила виньяну.

    Если есть перечитывание гор буддийских текстов, то стремление донести их содержание до слушателей появится обязательно.
    А вот формирование антидхармических концептов из цитирования буддийских текстов может быть. А может и не быть.
    Но если появляется концепция отдельных Будд, которые выше нас и которые создают изначальное неведение - значит шанс был упущен, и воровство Дхармы произошло.
    ----------------
    Прекрасно понимаю чань-массаж дубиной - не в меру ретивых чтецов-логических мыслителей.

  9. #29
    Участник
    Регистрация
    12.06.2022
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    154
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Сансара, это результат патичча самуппады. Нирвана, это результат прекращения всей этой цепи или кучи страдания. Как говорит Будда. Потому так важно знать эту цепь. Которая формирует мир и Я в этом мире. Чтоб понять как освободиться от страдания.
    Итак, я написал вам мнение Бхиккху Бодхи. Из его "Дхамма и недвойственность". В отличие от вас, он изучил весь огромный Палийский Канон.

  10. #30
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Как-то один брахман подошел к Благословенному и спросил его: "Всё существует или же всё не существует?", "Всё едино или же всё разделённо?". Отделено одно от другого. Что на это ответил Будда? Такой вопрос по буддизму.

    Из этих вопросов видно, что зачатки материализма (всё существует как внешние объекты) и зачатки идеализма (всё не существует как внешние объекты внешнего мира, как и сам внешний мир, а только сознание) - всё это существовало уже во времена Будды. И интересен ответ, который дает Благословенный на эти вопросы.
    Всё составное непостоянно, нельзя войти в одну и ту же реку дважды. То есть всё проявляется, но уловить и зафиксировать невозможно. Например младенчик и дядя выглядят по-разному. Можно сказать, что это один и тот же человек, а можно сказать, что они ничего общего не имеют и за много лет образовался большой разрыв. И так с каждым существом и с каждой вещью, что мы можем наблюдать. Вроде оно есть, но постоянно незаметно что-то другое примешивается.

  11. #31
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Если снова-таки вернуться к теме. И посмотреть на вопросы, которые задал брамин Будде. До Будды люди тоже задумывались над всеми этими вещами. Вот есть мир - реален ли он или нет? Он есть на самом деле или же это всё обман чувств и иллюзия? С этой точки зрения брамин, последователь Вед спрашивает у Будды - вот это вот все, оно существует или нет? на пали: "саббэ аттхи" оно всё, как объект, есть? Или же всё это, что мы видим вокруг себя оно "саббэ наттхи" - всего этого на самом деле нет, это всё обман чувств, иллюзия.

    Будда отвечает на это, что так вопрос ставить нельзя. Что это крайности, а истина находится посредине. Потому что корень бытия не во внешних объектах, а В ПРОЯВЛЕНИИ ИЗНУТРИ НАРУЖУ последовательно одно за другим. Чего? Или кого? И мира, и нас в этом мире. И внешней реальности, и иллюзорного Я, которое на это все смотрит, и которое хочет что-то поменять для себя лично в этом мире. И вот это все суммарное проявление всех причин, в конечном итоге, после всех этих взаимозависимых проявлений суммарно и дает ощущение реальности бытия. На нашем уровне сознания. Что и есть результат "патичча самуппады".

    Если посмотреть этимологию этого определения, то в этих двух словах содержится больше. "Пати" буквально "напротив". Потом окончание "чча" означает перечисление. То есть и вот это, и вот это, и вот это. Одно напротив другого, вот это, и вот это, и вот это ... Дальше "сам" - так и будет "сам" или "в себе". Или в данном случае выявление или проявление "из себя". И "уппада" это и есть это самое "проявление". То есть объяснение того, существует ли окружающий мир или нет, насколько он реален или не реален Будда советует искать через патичча самуппаду. Через проявление из Беспредельного бессознательного (Авидьи) всего того, что потом мы постепенно осознаем как мир вокруг себя и как себя в этом мире.

    И это в корне отличается от западных представлений о бытии. С точки зрения запада мир снаружи первичен. И сознание растет не из каких-то бессознательных глубин субъективности, но есть результат или отражение объективного бытия вокруг нас. Поймите хотя бы это. Чтоб признать всю сложность всего остального. Я вам говорю: на 90% суть того, что содержится в палийском каноне на западе еще не понята. Потому, что рассматривается с неправильной точки зрения. Правильную я пытаюсь просто обозначить выше. Если не правильно понят изначальный ранний буддизм, то как может быть правильно понят поздний? С его окончательными выводами что, например, Сансара и Нирвана - это одно и то же течение ЖИЗНИ. Но отличается просто тем, что в первом есть невежество и страдание. А во втором приобретено знание и потому страдание прекращено. Но сама ЖИЗНЬ вообще, как общее течение, одна и та же.

  12. #32
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Пожалуйста, назовите причину возникновения авиджи.
    Что-то я в пачитте самуппаде не разглядел причину возникновения авиджи.
    Кстати, очень хороший вопрос. Спросите самого себя. Это вполне буддийский подход. Искать истину в самом себе. Почему в вас существует незнание? Потому что вы не успели еще это узнать. А почему не успели, это уже вам должно быть лучше известно.

    По крайней мере, могу сказать что на высочайших ступенях практики, в последних дхъянах буддисты познают бесконечность пространства и бесконечность сознания. Это все есть в текстах и я уже про это тут говорил. Ключевое слово "бесконечность", неимение границ, каких-то пределов. Так вот, авиджа или невежество - оно тоже есть бесконечное пространство, но при отсутствии знания того, что в нем происходит. В данный момент. Может быть раньше мы знали, но жизнь ушла вперед и нас принесло потоком в такие области сознания и пространства, о которых мы еще ничего не знаем. Или же то знание которое у нас есть не может дать нам понимание нового. Того что изменилось и выглядит теперь вот так.

    Потому, авиджа не возникает. Она, это просто отсутствие виджи. Или знания что происходит вот теперь. После ряда изменений в потоке. Который не имеет ни начала, ни конца.

  13. #33
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Кстати, вот сутта о которой идет речь. В которой брахман задает эти вопросы Будде. И на основании которой написана эта тема:

    Локаятика сутта: Космолог
    СН 12.48

    В Саваттхи. И тогда брахман-космолог подошёл к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал ему:
    «Так как же, Мастер Готама, всё существует? (sabbamatthī)»
    «Всё существует» – это, брахман, старейшая космология».
    «В таком случае, Мастер Готама, всё не существует? (sabbaṃ natthī)»
    «Всё не существует» – это, брахман, вторая космология».
    «Так как же, Мастер Готама, всё является единым?»
    «Всё является единым» – это, брахман, третья космология».
    «В таком случае, Мастер Готама, всё является множественностью?»
    «Всё является множественностью» – это, брахман, четвёртая космология».

    Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают, ... и далее следует перечисление всей цепи из 12-ти нидан, что и есть "патичча самуппада". выявление санкхар, сознания, нама-рупы, аятан и т.д. вплоть до существования, рождения и смерти]…

    …Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей… [и далее в тексте следует обратный порядок прекращения всех нидан, что ведет к освобождению]…Таково прекращение всей этой груды страданий»

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    это оригинал: https://legacy.suttacentral.net/pi/sn12.48
    оттуда взял и вставил в перевод два оригинальных слова, которые упоминал выше

  14. #34
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Вот подходящая цитата:
    "Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
    Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то».

    «Imasmim sati, idam hoti. Imass uppadadam uppajjati.
    Imasmim asati, idam na hoti. Imassa nirodha, idam nirujjhati».

    Раз уж авидья есть, и авидья может прекратиться, то авидья появляется .

    Причина появления авидьи не называется. И только Будда знает - почему.
    Все попытки объяснить непоявляемость авидьи непросветленным существом - колхозная самодеятельность.

    Запретил ли Будда искать причины появления авидьи? На мой взгляд - не запретил.
    Есть ли польза в поиске причин появления авидьи? На мой взгляд - есть.

  15. #35
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    «Imasmim sati, idam hoti. Imass uppadadam uppajjati.
    Imasmim asati, idam na hoti. Imassa nirodha, idam nirujjhati».
    Подобного рода цитаты есть смысл обсуждать с теми, кто действительно очень и очень ХОЧЕТ знать истинный смысл того, что тут сказано. Кому просто жизненно необходимо это знать. Я выше утверждал и еще раз скажу: на 90% такого рода изречений Будды переведено не верно. Основной смысл потерян. В том числе и конкретно в этом.

    Можно попытаться еще раз указать на то, что "патичча самуппада", это не только проявление мира. Но и проявление или выявление из невежества нашего иллюзорного Я. Об этом ясно говорят сами ниданы. Сознание, аятаны, чувства, жажда, существование, рождение - это все не ЧТО, а КТО. Речь идет не о неодушевленных процессах типа условий возгорания. Но о психических процессах. А это не ЧТО, а КТО.

    Учитывая это, что говорю, и надо искать смысл этого изречения или базового фундамента учения Будды, которое вы привели тут. Это одна из основ. Вы правильно попали в самое важное.

  16. #36
    Участник
    Регистрация
    12.06.2022
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    154
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Если снова-таки вернуться к теме. И посмотреть на вопросы, которые задал брамин Будде. До Будды люди тоже задумывались над всеми этими вещами. Вот есть мир - реален ли он или нет? Он есть на самом деле или же это всё обман чувств и иллюзия? С этой точки зрения брамин, последователь Вед спрашивает у Будды - вот это вот все, оно существует или нет? на пали: "саббэ аттхи" оно всё, как объект, есть? Или же всё это, что мы видим вокруг себя оно "саббэ наттхи" - всего этого на самом деле нет, это всё обман чувств, иллюзия.

    Будда отвечает на это, что так вопрос ставить нельзя. Что это крайности, а истина находится посредине. Потому что корень бытия не во внешних объектах, а В ПРОЯВЛЕНИИ ИЗНУТРИ НАРУЖУ последовательно одно за другим. Чего? Или кого? И мира, и нас в этом мире. И внешней реальности, и иллюзорного Я, которое на это все смотрит, и которое хочет что-то поменять для себя лично в этом мире. И вот это все суммарное проявление всех причин, в конечном итоге, после всех этих взаимозависимых проявлений суммарно и дает ощущение реальности бытия. На нашем уровне сознания. Что и есть результат "патичча самуппады".

    Если посмотреть этимологию этого определения, то в этих двух словах содержится больше. "Пати" буквально "напротив". Потом окончание "чча" означает перечисление. То есть и вот это, и вот это, и вот это. Одно напротив другого, вот это, и вот это, и вот это ... Дальше "сам" - так и будет "сам" или "в себе". Или в данном случае выявление или проявление "из себя". И "уппада" это и есть это самое "проявление". То есть объяснение того, существует ли окружающий мир или нет, насколько он реален или не реален Будда советует искать через патичча самуппаду. Через проявление из Беспредельного бессознательного (Авидьи) всего того, что потом мы постепенно осознаем как мир вокруг себя и как себя в этом мире.

    И это в корне отличается от западных представлений о бытии. С точки зрения запада мир снаружи первичен. И сознание растет не из каких-то бессознательных глубин субъективности, но есть результат или отражение объективного бытия вокруг нас. Поймите хотя бы это. Чтоб признать всю сложность всего остального. Я вам говорю: на 90% суть того, что содержится в палийском каноне на западе еще не понята. Потому, что рассматривается с неправильной точки зрения. Правильную я пытаюсь просто обозначить выше. Если не правильно понят изначальный ранний буддизм, то как может быть правильно понят поздний? С его окончательными выводами что, например, Сансара и Нирвана - это одно и то же течение ЖИЗНИ. Но отличается просто тем, что в первом есть невежество и страдание. А во втором приобретено знание и потому страдание прекращено. Но сама ЖИЗНЬ вообще, как общее течение, одна и та же.
    Видно, что кроме одной этой сутты вы больше ничего не прочитали. И, вам уже объясняли, в других темах, что это не ранний буддизм. Прекратите обманывать себя и других.

  17. #37
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Тотратагни Посмотреть сообщение
    Видно, что кроме одной этой сутты вы больше ничего не прочитали. И, вам уже объясняли, в других темах, что это не ранний буддизм. Прекратите обманывать себя и других.
    Ранний буддизм - то, что сказал Будда при жизни. И что отражено в палийском каноне.
    Поздний буддизм - сутры на санскрите, уже после ухода Будды из земного тела. Махаяна. Плюс наследие буддийских писателей типа школы Йогачара.

  18. #38
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Но я не собираюсь вас уговаривать смотреть СУТЬ. И обсуждать эту суть. А не говорить о формах.
    Есть вот патичча самуппада, скандхи, аятаны, дхату. И всё остальное. Как это всё связано с философскими учениями запада. Какие аналоги этих терминов есть на западе. Как это связано с практикой. С образом жизни и способами мыслить. Это интересно. А болтать об околобуддийской чепухе, это не со мной. Или о католичестве, как просто о католичестве. Без всякой связи с буддизмом. И, желательно делайте это в другой теме. Не в этой. Закрою.

  19. #39
    Участник
    Регистрация
    12.06.2022
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    154
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Ранний буддизм - то, что сказал Будда при жизни. И что отражено в палийском каноне.
    Поздний буддизм - сутры на санскрите, уже после ухода Будды из земного тела. Махаяна. Плюс наследие буддийских писателей типа школы Йогачара.
    Нет, вас обманули, всё совсем не так. Почитайте про ранний буддизм, а не повторяйте про него чужие глупости. А тексты на санскрите как раз во многом отражают более раннюю традицию буддизма нежели палийская, согласно науке.

  20. #40
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Тотратагни Посмотреть сообщение
    Нет, вас обманули, всё совсем не так. Почитайте про ранний буддизм, а не повторяйте про него чужие глупости. А тексты на санскрите как раз во многом отражают более раннюю традицию буддизма нежели палийская, согласно науке.
    Вы читали название темы? Что в ней вообще я предлагаю обсудить? Вы знаете, что такое "патичча самуппада"?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •