Что такое сознание и откуда оно исходит?

[Павел Б]

Кора головного мозга и абстрактные процессы в ней, рассуждения - это человеческое.
.

"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя"
----------------
Игровое поведение - у рептилий.
Экстраполяция событий, в том числе и экстраполяция поведения животных других видов, родов, классов - у птиц.
Рассуждения и абстракция при отсутствии неокортекса.

[Крымский]

Вы сейчас находитесь на религиозном форуме. Причём с 2013 года. Значит, помимо науки, вам нужна и религия тоже.

Но науке религия не нужна, как и наука религии, понимаете? Они разным занимаются, зачем их смешивать?

[Vega]

В индуизме есть Бог-творец людей и животных. В буддизме такого божества нет.
А по научной хронологии Махабхарата сочинчлась примерно параллельно с Буддийским Каноном, согласно датировкам. Первое описание полноценной модели мироздания индуистов появляется именно в ней. Поэтому вопрос заимствований является открытым.

Брахмаджала-сутта.
Почему брахма.

[Тотратагни]

Но науке религия не нужна, как и наука религии, понимаете? Они разным занимаются, зачем их смешивать?

Затем, что диалог науки с буддизмом давно уже имеет место быть. В странах запада, а также в СНГ. На эту тему есть литература и видео. Если по английски не читаете, то просто изучайте публикации ИФ РАН.

[Тотратагни]

Брахмаджала-сутта.
Почему брахма.

Брахма в буддизме биологическую жизнь не создаёт.

[Крымский]

Затем, что диалог науки с буддизмом давно уже имеет место быть.

В тех случаях, когда наука изучает буддизм, например, на территории буддологии
Попытки же затянуть буддизм в физику или биологию закономерно на уровне старой доброй схоластики, да, результаты специфические.

Если по английски не читаете, то просто изучайте публикации ИФ РАН.

Свободно и регулярно читаю, мне зачесать не получится, скорее всего

[Альфред]

Ну и как с рассмотрением эволюции. Можете этапы описать?

С точки зрения чего? Науки или основной тематики этого форума, т.е. буддизма? С точки зрения буддизма, Будда вот в Ангутара Никайя постоянно говорит о первичных обычных или так сказать естественных дхармах типа раги, досы и мохи. Надеюсь, что не надо тут разъяснять что это такое? Если вы хоть чуть-чуть буддисты - должны знать базовые понятия. Ну и вот, называя обычный способ реагировать на внешнюю действительность Будда говорит об осознанности. И говорит, что если есть эти три основных корня акусала-дхамм или неблагих дхарм, то надо развить противоположность этих не благих дхарм.

Причем это же касается и 4-х Брахма вихар или благих состояний. Буквально "обителей Брахмы". Надо развить 1. сострадание (каруна) вместо злобного желания вреда другому чтобы так занять его место, захватить его ресурс. 2. Надо развить доброжелательство или любовь к ближнему (метта или майтри) вместо обычной злобы и раздражения. 3. Надо развить бодрость духа или жизнерадостность или еще можно придумать синоним для этой "мудита". В любых ситуациях сохранять эту бодрость духа. В противоположность унынию и опусканию рук, которые так естественны если есть тому причины. Ну и наконец нужно развить беспристрастность (упеккха или упекша) или отсутствие личных пристрастий к каким-то людям и их делам. В противоположность обычному желанию вмешиваться в чужие дела или стремится заинтересовать кого-то своими личными делами.

Вот эволюция сознания изнутри. Потому что буддизм говорит о внутренних субъективных процессах.

[Альфред]

Еще Аристотель (по некоторым датировкам современник будды Шакьямуни) убедительно объяснял, почему нужно разделять, а не смешивать моральные законы(номос) и природные законы(фюсис). Буддизм не естественно-научная дисциплина и никогда не пытался ею стать.

Где заканчиваются моральные законы и начинаются природные? Если буддизм не "естественно-научная дисциплина", то что вы подразумеваете под этим? Что буддизм никак не связан с реальностью? Это не так. Что подразумевать под "природными" законами и что под "моральными". Разъясните.

[Тотратагни]

В тех случаях, когда наука изучает буддизм, например, на территории буддологии
Попытки же затянуть буддизм в физику или биологию закономерно на уровне старой доброй схоластики, да, результаты специфические.

А результатов быть не должно. Просто некоторые параллели вполне очевидны, про них и говорят. В других ведь религиях ничего такого почти нет. И никто никого никуда не затягивает, разумеется. Буддийские и научные лидеры сами ходят на эти круглые столы, сами же говорят и пишут про это

https://youtube.com/playlist?list=PL...nmQorUOXRmw1zs

https://youtube.com/playlist?list=PL...eIOe--P_lqFfig

https://youtube.com/playlist?list=PL...vmFaB0hDsv530i

https://youtube.com/playlist?list=PL...vdCbrmqUJUAH0o

[Альфред]

выше нас мир Будд с их инструментами более высшего сознания. С их более совершенными представлениями о жизни.

вы легко смешиваете убеждения и факты. Поэтому ваша смешанная аргументация будет отвергнута и буддистами, и учеными как находящаяся вне пространства диалога.

Давайте вспомним о чем изначально спрашивали. "Что такое сознание и откуда оно исходит?". Сам этот вопрос отчасти только поставлен верно. Потому что сознание - это не "что", а "кто". Нечто одушевленное. И нельзя к одушевленному применять "что". Но задать вопрос так: "кто такое сознание?" конечно можно, но нужно вдуматься, а что получилось в таком вопросе. Так? Тут нет возражений? Если нет, то будем из этого исходить и примем это как то, от чего мы отталкиваемся.

И тогда сразу станет понятно, что "научный подход" в общепринятом смысле этого слова тут вообще не работает. Научный подход это как раз и есть "что это такое, как это работает, откуда это произошло". Но буддизм говорит о внутренних субъективных процессах. Затрагивает проблему эволюции "Я" и самого себя. А к этому снова-таки нельзя применять вопросы "что это такое?". "Кто это такое?" это самое Я. Это уже шаг к правильному ответу. Но пока будет вот это "что" - правильного ответа найти будет невозможно. Если вообще эта цель преследуется

[Крымский]

Где заканчиваются моральные законы и начинаются природные?

По Аристотелю, если не ошибаюсь, природные законы действуют независимо от человека, "сами по себе", моральные же законы требуют деятельного участия человека.

Если буддизм не "естественно-научная дисциплина", то что вы подразумеваете под этим? Что буддизм никак не связан с реальностью?

Что буддизм не исследует природные явления и не использует научные методы в своих исследованиях, не испытывает тяги к научному скептицизму и логическому позитивизму

[Крымский]

А результатов быть не должно.

В буддизме – возможно, а в науке диалоги без результата не засчитываются

Просто некоторые параллели вполне очевидны, про них и говорят.

Параллели не пересекаются и между ними нет прямых связей, на то они и параллели, но это не так очевидно

В других ведь религиях ничего такого почти нет. И никто никого никуда не затягивает, разумеется.

Напротив, везде были и есть проблемы со смешением.
В исламе в средние века решили вопрос радикально в пользу номоса(главенство шариата и исламских наук), в христианстве – радикально в пользу секуляризации науки.

Буддийские и научные лидеры сами ходят на эти круглые столы, сами же говорят и пишут про это...

Это есть, всем нужны публикации в СМИ и новые источники финансирования

[Крымский]

Сам этот вопрос отчасти только поставлен верно. Потому что сознание - это не "что", а "кто"

В научном ключе это скорее "как", потому что вы можете сознание потерять и потом в него прийти

Но буддизм говорит о внутренних субъективных процессах. Затрагивает проблему эволюции "Я" и самого себя.

Эволюция это крайне неудачная идея для буддизма.
В основании буддизм идеи о цикличности и вечном возвращении, а эволюция нарочито анти-циклична, никогда не повторяется и не возвращается

[Альфред]

Потому я и говорю, что есть такое место, где объединяются эти самые "кто" и "что". Когда это ни то и ни другое. И это место - ум человека. И вот Будда предлагает тренироваться управлять древними рудиментарными и примитивными механизмами психики и ума используя при этом более "современные" механизмы. Если рассмотреть это чисто физиологически, то это управление механизмами коры больших полушарий таких[ отделов мозга как мозжечок или тот же таламус. На самом деле оно и так все происходит само собой. Именно кора больших полушарий естественно управляет более простыми механизмами, но это происходит совершенно бессознательно. Будда предлагает для начала осознать то, что уже есть. Понять суть этого процесса в себе. И потом овладеть им.

[Крымский]

И это место - ум человека.

Ум (сознание) можно проиллюстрировать примером со свечой.
Есть фитиль, есть воск, сами по себе они не светят и не греют.
Но если мы обеспечим их правильное сочетание, наличие кислорода, темноты и подожжем фитиль, то сможем наблюдать пламя, которое и светит, и греет.
Огонь это эмерджентный феномен, возникающий в окрестностях свечи.
Сознание это эмерджентный феномен, возникающий в окрестностях человеческого тела.

И вот Будда предлагает тренироваться управлять древними рудиментарными и примитивными механизмами психики и ума используя при этом более "современные" механизмы.

Ничего такого он, вроде, не предлагал, вы у него такое не купите

[Альфред]

По Аристотелю, если не ошибаюсь, природные законы действуют независимо от человека, "сами по себе", моральные же законы требуют деятельного участия человека.

Если даже Аристотель такое и сказал, то это вполне можно оспаривать. И даже считать ошибкой. Потому что ничего не существует вне ума. И всё существует в уме и для ума. Начинает существовать в уме и ум достраивает потом умозаключение, что оно существовало и ранее. Но все-таки всё это существует только в уме.

Так или иначе, моральная ответственность наступает с момента осознания. И каково осознание чего-то - такова и моральная ответственность. НО! Это совсем не означает, что тот кто морально безответственен - тот меньше страдает. Вовсе нет. Разве можно сказать, что животные не страдают? Хотя они абсолютно морально безответственны.

[Альфред]

Потому, я бы не разделял совершенно непримиримо "моральные законы" и "природные законы". Отделяя их полностью одно от другого. И те, и другие полностью обусловлены законом причин и следствий. Но в области морали этот закон становится Кармой. И возможна корректировка этого процесса. В зависимости от принятия решения, следствие может быть вот таким или иным. Или еще каким-то. Тогда как законы природы раз и навсегда одни и те же. И проявление их такое каким их когда-то и кто-то запустил или придумал для нашей Земли. Если есть условие для возгорания, то есть топливо + кислород + необходимая температура - то возгорание непременно при этих условиях произойдет. Что же касается принятия того или иного решения, то следствие может быть таким или другим. Смотря по тому, каким было решение. Но и это происходит все-таки в определенных рамках, которые ограничивают эту свободу.

[Крымский]

Если даже Аристотель такое и сказал, то это вполне можно оспаривать. И даже считать ошибкой.

Можно, но будет очень трудно, тема хорошо проработана за пару тысячелетий

Потому что ничего не существует вне ума

Солипсизм в таком виде традиционный буддизм не одобряет, вроде, это излишняя крайность даже для дзен

[Тотратагни]

В буддизме – возможно, а в науке диалоги без результата не засчитываются

Диалог не подразумевает обязательного результата. Однако на эту тему есть уже монографии и тп. На английском и русском языках. Должны быть ещё на немецком, французском и испанском.

Параллели не пересекаются и между ними нет прямых связей, на то они и параллели, но это не так очевидно

Общее между наукой и буддизмом обычно называют параллями или аналогиями, кто как.

Напротив, везде были и есть проблемы со смешением.

Не вижу проблем. Креационистские религии давно уже отвергнуты, как явно ложные, большинством из научного сообщества. На западе это хорошо и многие знают, а до СНГ научный тренд видимо медленно доходит.

В исламе в средние века решили вопрос радикально в пользу номоса(главенство шариата и исламских наук),

Так исламских наук, а не светской академической науки. Рекомендую изучить дабы иметь реалистичное представление об исламе:

• Qur’an: A Work of Multiple Hands? Denis Giron

• Cosmology and the Koran: A Response to Muslim Fundamentalists. Richard Carrier

• Islamic Science: Does Islamic literature contain scientific miracles? Denis Giron

• Super-Scientific Religious Scriptures! By Avijit Roy

• Does the Qur'an Have any scientific Miracles? 10 Top-most Scientific Myths about the Qur'an. By Avijit Roy

в христианстве – радикально в пользу секуляризации науки.

А в христианстве дела с наукой обстоят ничем не лучше ислама. Всё очень плохо и тяжко.

Это есть, всем нужны публикации в СМИ и новые источники финансирования

Ну, на этой теме можно так выдумывать самые экзотические версии, конспирологию и пр. Для инсинуаций и спекуляций много ума не требуется.

[Альфред]

Но науке религия не нужна, как и наука религии, понимаете? Они разным занимаются, зачем их смешивать?

Разные проявления одной психики. Если речь идет о совершенном человеке типа Будды.