Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 35

Тема: Новые отношения после развода: нужен буддийский взгляд на мирское

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25

    Новые отношения после развода: нужен буддийский взгляд на мирское

    Я еще не принимала Прибежища, но изучаю философию буддизма, совершала
    паломничества по святым местам, имею посвящение от ламы на чтение 3-х
    мантр, и, пытаюсь разобраться, как совмещать практику Дхармы с обычной
    жизнью провинциального человека.

    Мой Учитель подчеркивал важность того, что нужно оставаться среди
    людей, в мире, ведя обычную жизнь, лучше и больше заслуг можно
    получить.
    (Я тогда собиралась уехать жить в горы, в ретрит и считала, что так
    будет лучше и правильнее).

    Помогите разобраться, пожалуйста.

    В прошлом - развод с мужем, выяснились разные моральные и нравственные
    ценности, что приносило страдания обоим. Вопрос в другом.

    Прочитала здесь у вас на форуме в похожей ситуации, что после развода -
    не нужно заново выходить замуж, а нужно посвятить себя практике Дхармы.

    Вопрос - а практиковать Дхарму лучше же, находясь среди людей?
    Практиковать терпение и сострадание, то есть в будущем вступить в новые
    отношения? Или трусливо пообещать себе "оставаться одной"?

    Ведь важна мотивация.

  2. Спасибо от:

    Галина_Сур (24.04.2022)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    21.11.2017
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    30
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Прочитала здесь у вас на форуме в похожей ситуации, что после развода -
    не нужно заново выходить замуж, а нужно посвятить себя практике Дхармы.
    Можно цитату? В отрыве от контекста выглядит бессмысслицей.
    Если человек решил посвятить себя дхарме настолько, что хочет перестать жить жизнью мирянина, то зачем ждать развода или чего то внешнего?
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Вопрос - а практиковать Дхарму лучше же, находясь среди людей?
    По большому счету, это должно быть лично Ваше желание, находится среди людей или нет.
    Монашество сейчас "не модно". Те учителя, кто не благословляют на монашество, говорят, что да, в миру развитие идет быстрее.
    Те, которые благословляют на монашество, наверное, говорят строго обратное.

    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Практиковать терпение и сострадание, то есть в будущем вступить в новые
    отношения? Или трусливо пообещать себе "оставаться одной"?
    Люди вступают в новые отношения в основном потому, что им так лучше, чем быть одному. Кто-то не может представить себя без детей или секса.
    И Учение тут не заставляет делать какой то выбор. Это вопрос индивидуальных предпочтений.

  4. Спасибо от:

    Галина_Сур (24.04.2022), Славомира (21.04.2022)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    09.05.2013
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    290
    Т.е. вы хотите строить вою жизнь по совтам неизвстных вам людей с форума? По-моему, не очень мудрое решение.
    Практиковать буддизм вы можете в любом социальном статусе.
    Если сильно хочется замуж - идите и практикуйте буддизм будучи замужней женщиной. А если не хочется или не на ком, то зачем дергаться, практикуйте спокойно, то что считаете нужным

  6. Спасибо от:

    Славомира (21.04.2022)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Наверное, вы правы, благодарю.

    В глубине души я уже знаю, как нужно поступать.
    "Когда плод созреет, он упадет сам" - как говорил Манджушри.

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    У вас же вроде как по вашим же словам есть учитель? Зачем вам мнение случайных людей?
    Ну и кстати, ваш учитель он монах или кто? Он трусливо или смело один?

    странный честно говоря пост

  9. Спасибо от:

    Славомира (21.04.2022)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Хольгер Посмотреть сообщение
    Можно цитату? В отрыве от контекста выглядит бессмысслицей.
    Если человек решил посвятить себя дхарме настолько, что хочет перестать жить жизнью мирянина, то зачем ждать развода или чего то внешнего?

    По большому счету, это должно быть лично Ваше желание, находится среди людей или нет.
    Монашество сейчас "не модно". Те учителя, кто не благословляют на монашество, говорят, что да, в миру развитие идет быстрее.
    Те, которые благословляют на монашество, наверное, говорят строго обратное.


    Люди вступают в новые отношения в основном потому, что им так лучше, чем быть одному. Кто-то не может представить себя без детей или секса.
    И Учение тут не заставляет делать какой то выбор. Это вопрос индивидуальных предпочтений.
    Спасибо. Я слушаю комментарии к Ламриму Геше Тинлея, пока первый том, но совершенно не нахожу там каких-либо наставлений по поводу семьи и отношений между мужем и женой. Посоветуйте, где можно отыскать это, наверняка где-то в учении есть моменты.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Геше Тинлея
    это многое обьясняет
    Последний раз редактировалось Кокотик; 21.04.2022 в 18:36.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    У вас же вроде как по вашим же словам есть учитель? Зачем вам мнение случайных людей?
    Ну и кстати, ваш учитель он монах или кто? Трусливо или смело один
    Официально я не буддистка, так как еще не приняла Прибежище и не смею называть человека, к советам которого прислушиваюсь уже около 8 лет - своим Учителем.
    С ним у меня разговор только предстоит.

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    21.11.2017
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    30
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Спасибо. Я слушаю комментарии к Ламриму Геше Тинлея, пока первый том, но совершенно не нахожу там каких-либо наставлений по поводу семьи и отношений между мужем и женой. Посоветуйте, где можно отыскать это, наверняка где-то в учении есть моменты.
    Ну что тут сказать. Геше Тинлей был монахом но "интернациональные и межконфессиональные объединенные силы зла", очень сильно попросили снять с него монашеские одеяния. В итоге Геше и женился.
    Никого не хочу обидеть из учеников почтенного Геше, у меня и среди друзей есть его ученики, но буддийский черт побери того пиарщика, кто эту историю на оффсайте описал в таких выражениях.

    Славомира, ну что тут ещё добавить то?
    17 Кармапа снял свои обеты, уже дочка есть. 15 Кармапа имел семью. Все тертоны по определению не были монахами. Намкай Норбу... Делайте, как вам угодно.

  14. Спасибо от:

    Славомира (22.04.2022)

  15. #10
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Хольгер Посмотреть сообщение
    Ну что тут сказать. Геше Тинлей был монахом но "интернациональные и межконфессиональные объединенные силы зла", очень сильно попросили снять с него монашеские одеяния. В итоге Геше и женился.
    Никого не хочу обидеть из учеников почтенного Геше, у меня и среди друзей есть его ученики, но буддийский черт побери того пиарщика, кто эту историю на оффсайте описал в таких выражениях.

    Славомира, ну что тут ещё добавить то?
    17 Кармапа снял свои обеты, уже дочка есть. 15 Кармапа имел семью. Все тертоны по определению не были монахами. Намкай Норбу... Делайте, как вам угодно.
    Ого, я не знала про такие хитросплетения, я не являюсь его ученицей, мне рекомендовали прочитать Ламрим и я нашла в Сети аудиоверсию с комментариями Геше Тинлея, еще 2002 год в Питере, до этих событий.
    Спасибо за ссылки, я обязательно ознакомлюсь.
    Последний раз редактировалось Славомира; 22.04.2022 в 08:46.

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Хольгер Посмотреть сообщение
    Ну что тут сказать. Геше Тинлей был монахом но "интернациональные и межконфессиональные объединенные силы зла", очень сильно попросили снять с него монашеские одеяния. В итоге Геше и женился.
    Никого не хочу обидеть из учеников почтенного Геше, у меня и среди друзей есть его ученики, но буддийский черт побери того пиарщика, кто эту историю на оффсайте описал в таких выражениях.

    Славомира, ну что тут ещё добавить то?
    17 Кармапа снял свои обеты, уже дочка есть. 15 Кармапа имел семью. Все тертоны по определению не были монахами. Намкай Норбу... Делайте, как вам угодно.
    Может быть я сильно ошибаюсь, но у меня за эти годы
    сформировалась
    уверенность, что буддисты обладают своей особой точкой зрения и
    взглядом на вещи.

    Вот интересно, как буддисты расстаются с любимыми/близкими людьми?
    Неужели с полным спокойствием, что, мол, такова карма?

    Когда мне довелось путешествовать вместе с настоящими буддистами в
    Индии по Ладаку (в группе я была единственная не буддистка) - меня шокировало их спокойствие ко всем бытовым мелочам, которые меня
    гневили.

    На мой вопрос "Как ты можешь так спокойно относиться к этой нищете и
    грязи?!"
    было отвечено с улыбкой: "Это не мусор, это просто что-то лежит. Если
    что-то тебя цепляет, то загляни в себя".

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    21.11.2017
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    30
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Спасибо за ссылки, я обязательно ознакомлюсь.
    Надеюсь, это была не медвежья услуга с моей стороны. Время покажет.

  18. Спасибо от:

    Славомира (22.04.2022)

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    21.11.2017
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    30
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Может быть я сильно ошибаюсь, но у меня за эти годы
    сформировалась
    уверенность, что буддисты обладают своей особой точкой зрения и
    взглядом на вещи..
    Вам срочно в буддийский центр! Там Вы быстро сможете расстаться с жесткими концепциями по поводу того, каковы буддисты на самом деле :)
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Вот интересно, как буддисты расстаются с любимыми/близкими людьми?
    Неужели с полным спокойствием, что, мол, такова карма?
    Все некоторые делают это точно так же, как и не буддисты. Но есть нюансы. Например, изменить любимому, но сказать потом, что это сделано на благо всех живых существ.
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    На мой вопрос "Как ты можешь так спокойно относиться к этой нищете и
    грязи?!"
    было отвечено с улыбкой: "Это не мусор, это просто что-то лежит. Если
    что-то тебя цепляет, то загляни в себя".
    Вот так и мне иногда приходится напоминать себе, что это не сукины дети, а мои ваджрные братья и сестры. :)

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Хольгер Посмотреть сообщение
    Надеюсь, это была не медвежья услуга с моей стороны. Время покажет.
    Полагаю, что нет. Все взаимосвязано. И все не случайно.

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Хольгер Посмотреть сообщение
    Вам срочно в буддийский центр! Там Вы быстро сможете расстаться с жесткими концепциями по поводу того, каковы буддисты на самом деле

    Все некоторые делают это точно так же, как и не буддисты. Но есть нюансы. Например, изменить любимому, но сказать потом, что это сделано на благо всех живых существ.

    Вот так и мне иногда приходится напоминать себе, что это не сукины дети, а мои ваджрные братья и сестры.
    Возможно накладывается отпечаток местности, где они живут? Менталитет страны, окружения?
    А что касается тех, кто играет в буддистов - я уже сталкивалась с такими

    В одном из паломничеств видела их распивающими пиво с очень убедительными аргументами в пользу этого Я сама тогда еще не держала этот обет мирянина (воздерживаться от всего, что вызывает помутнение сознания), но меня удивил факт, что буддисты могут быть... разными они тоже люди.

    И у всех своя карма, если хотят играть в буддистов - пусть играют. Но должно же быть отличие "игроков" и "не-игроков"...

  22. #16
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Вопрос - а практиковать Дхарму лучше же, находясь среди людей?
    Практиковать терпение и сострадание, то есть в будущем вступить в новые
    отношения? Или трусливо пообещать себе "оставаться одной"?

    Ведь важна мотивация.
    Да пофиг вообще-то, вам решать.
    Важно всё...

    Название: 276025269_523965262412398_4181014724938083604_n.jpg
Просмотров: 446

Размер: 32.1 Кб

  23. Спасибо от:

    Славомира (22.04.2022)

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Да пофиг вообще-то, вам решать.
    Важно всё...

    Название: 276025269_523965262412398_4181014724938083604_n.jpg
Просмотров: 446

Размер: 32.1 Кб
    И снова натолкнуло меня на новые размышления, спасибо вам

  25. Спасибо от:

    Aion (22.04.2022)

  26. #18
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Я еще не принимала Прибежища, но изучаю философию буддизма, совершала
    паломничества по святым местам, имею посвящение от ламы на чтение 3-х
    мантр, и, пытаюсь разобраться, как совмещать практику Дхармы с обычной
    жизнью провинциального человека.

    Мой Учитель подчеркивал важность того, что нужно оставаться среди
    людей, в мире, ведя обычную жизнь, лучше и больше заслуг можно
    получить.
    (Я тогда собиралась уехать жить в горы, в ретрит и считала, что так
    будет лучше и правильнее).

    Помогите разобраться, пожалуйста.

    В прошлом - развод с мужем, выяснились разные моральные и нравственные
    ценности, что приносило страдания обоим. Вопрос в другом.

    Прочитала здесь у вас на форуме в похожей ситуации, что после развода -
    не нужно заново выходить замуж, а нужно посвятить себя практике Дхармы.

    Вопрос - а практиковать Дхарму лучше же, находясь среди людей?
    Практиковать терпение и сострадание, то есть в будущем вступить в новые
    отношения? Или трусливо пообещать себе "оставаться одной"?

    Ведь важна мотивация.
    Буддийский взгляд на всякое, и на мирское тоже - примерно такой:
    - Обусловленное существование = страдание.
    - Обусловленное существование имеет причины.
    - Обусловленное существование возможно прекратить.
    - Есть способы прекращения обусловленного существования.

    Одна из главных причин обусловленного существования - желание, сильное желание, очень сильное желание.
    Если у конкретного обусловленного существа появляется очень сильное желание прекратить обусловленное существование, то это существо очень жёстко ударяется в иррациональность(идиотизм) ситуации: "очень сильное желание", которое и создаёт "обусловленное существование" - надо применить для прекращения "обусловленного существования". Потушить костёр бензином, забить большой клин для вышибания маленького, вместо в лоб дубасить по лбу... и т.д.

    Возникает естественный вопрос: И как?
    На что даётся единственный ответ: А никак, кроме как посредством личного делания Буддийской практики под присмотром делателей Буддийских практик. Без сомнений, без сожалений, без альтернатив.
    Вот это "Без сомнений... и пр." - называется термином "Прибежище".
    Позволю аналогию: "Нет дхармы кроме Дхармы Будды и практикующие эту Дхарму знают как надо."
    Иными словами - без принятия Прибежища в Будде, в Дхарме Будды, в коллективе практикующих Дхарму Будды - не формального, а настоящего, не оставляющего шанса на побег - никакое изучение философии, никакие турпоездки по святым местам, никакое бормотание никаких заклинаний - не будет иметь никакого смысла. Никакого буддийского смысла.
    -------------------

    Теперь про "отношения".

    Вы никогда не задумывались(во время изучения философии, во время поездок по местам), по какой причине первая Сангха была коллективом нищих монахов? Вы никогда не задумывались, почему многие мощные исторические деятели Буддизма вели довольно свободную, а часто - очень бурную сексуальную деятельность?
    Возможно, потому, что "отношения", а именно - их обязательная нагрузка в виде ведения совместного хозяйства в окружении социально адаптированных соседей, рождение и воспитание детей, добывание денег на эти дела - непосильная ноша для 99% обусловленных существ, если эти существа имеют желание прекратить обусловленное существование.
    И для успешного совмещения успешной практики Буддийской Дхармы с успешными "отношениями" нужно иметь гигантскую силу.
    А если такой силы нет, то такое совмещение угробит и практику, и "отношения". И останутся только депрессивные вопросы на БФ: "отношения" убили практику, или практика убила "отношения"?
    А ответ-то прост: Не хватило силы.

    У вас есть опыт неудержания "отношений" даже без параллельной практики буддийской дхармы, и вы спрашиваете, можно ли вам нагрузить предполагаемые будущие "отношения" практикой буддийской дхармы?
    Можно, конечно, но такие "отношения" развалятся ещё быстрее.

    Конечно, если вы мечтаете замутить "отношения" с мощным практиком буддийской дхармы, который будет тащить и "отношения", и вас, и вашу практику буддийской дхармы, то - мечтайте, никто не может вам это запретить.
    Однако шансы крайне невелики.
    -----------------

    Теперь о "практике Дхармы".

    Буддийская Дхарма есть только одна - прекращение обусловленного существования.

    Позволю художественную иллюстрацию:
    Некто возжелал вырастить экзотический плод. Некто узнал, что в хранилище семян, среди тысяч ящиков, имеется ящик с нужными семенами. Но какой именно, этот некто не узнал. Этот некто взял большой мешок и насыпал в него по горсти семян из всех ящиков. После чего засеял все эти семена на огромном поле. И стал поливать, удобрять, культивировать разные участки этого поля самыми разными удобрениями и способами. И по осени, после тщательного исследования того, что выросло, этот некто собрал-таки какое-то количество нужных ему плодов со всего огромного поля.

    Так вот. Огромное количество буддийских практик и буддийских дхарм - это разные удобрения для разных семян на разных почвах. Очень важно верно определить, какая именно практика является для вас полезной и питающей, а какие не полезные и истощающие.
    Даже самая распрекрасная практика для массы очень хороших людей может оказаться для вас навозом. С соответствующим вкусом и запахом.

    Не ошибитесь.
    Последний раз редактировалось Павел Б; 23.04.2022 в 02:35.

  27. Спасибо от:

    Славомира (23.04.2022)

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    21.04.2022
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    25
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Буддийский взгляд на всякое, и на мирское тоже - примерно такой:
    - Обусловленное существование = страдание.
    - Обусловленное существование имеет причины.
    - Обусловленное существование возможно прекратить.
    - Есть способы прекращения обусловленного существования.

    Одна из главных причин обусловленного существования - желание, сильное желание, очень сильное желание.
    Если у конкретного обусловленного существа появляется очень сильное желание прекратить обусловленное существование, то это существо очень жёстко ударяется в иррациональность(идиотизм) ситуации: "очень сильное желание", которое и создаёт "обусловленное существование" - надо применить для прекращения "обусловленного существования". Потушить костёр бензином, забить большой клин для вышибания маленького, вместо в лоб дубасить по лбу... и т.д.

    Возникает естественный вопрос: И как?
    На что даётся единственный ответ: А никак, кроме как посредством личного делания Буддийской практики под присмотром делателей Буддийских практик. Без сомнений, без сожалений, без альтернатив.
    Вот это "Без сомнений... и пр." - называется термином "Прибежище".
    Позволю аналогию: "Нет дхармы кроме Дхармы Будды и практикующие эту Дхарму знают как надо."
    Иными словами - без принятия Прибежища в Будде, в Дхарме Будды, в коллективе практикующих Дхарму Будды - не формального, а настоящего, не оставляющего шанса на побег - никакое изучение философии, никакие турпоездки по святым местам, никакое бормотание никаких заклинаний - не будет иметь никакого смысла. Никакого буддийского смысла.
    -------------------

    Теперь про "отношения".

    Вы никогда не задумывались(во время изучения философии, во время поездок по местам), по какой причине первая Сангха была коллективом нищих монахов? Вы никогда не задумывались, почему многие мощные исторические деятели Буддизма вели довольно свободную, а часто - очень бурную сексуальную деятельность?
    Возможно, потому, что "отношения", а именно - их обязательная нагрузка в виде ведения совместного хозяйства в окружении социально адаптированных соседей, рождение и воспитание детей, добывание денег на эти дела - непосильная ноша для 99% обусловленных существ, если эти существа имеют желание прекратить обусловленное существование.
    И для успешного совмещения успешной практики Буддийской Дхармы с успешными "отношениями" нужно иметь гигантскую силу.
    А если такой силы нет, то такое совмещение угробит и практику, и "отношения". И останутся только депрессивные вопросы на БФ: "отношения" убили практику, или практика убила "отношения"?
    А ответ-то прост: Не хватило силы.

    У вас есть опыт неудержания "отношений" даже без параллельной практики буддийской дхармы, и вы спрашиваете, можно ли вам нагрузить предполагаемые будущие "отношения" практикой буддийской дхармы?
    Можно, конечно, но такие "отношения" развалятся ещё быстрее.

    Конечно, если вы мечтаете замутить "отношения" с мощным практиком буддийской дхармы, который будет тащить и "отношения", и вас, и вашу практику буддийской дхармы, то - мечтайте, никто не может вам это запретить.
    Однако шансы крайне невелики.
    -----------------

    Теперь о "практике Дхармы".

    Буддийская Дхарма есть только одна - прекращение обусловленного существования.

    Позволю художественную иллюстрацию:
    Некто возжелал вырастить экзотический плод. Некто узнал, что в хранилище семян, среди тысяч ящиков, имеется ящик с нужными семенами. Но какой именно, этот некто не узнал. Этот некто взял большой мешок и насыпал в него по горсти семян из всех ящиков. После чего засеял все эти семена на огромном поле. И стал поливать, удобрять, культивировать разные участки этого поля самыми разными удобрениями и способами. И по осени, после тщательного исследования того, что выросло, этот некто собрал-таки какое-то количество нужных ему плодов со всего огромного поля.

    Так вот. Огромное количество буддийских практик и буддийских дхарм - это разные удобрения для разных семян на разных почвах. Очень важно верно определить, какая именно практика является для вас полезной и питающей, а какие не полезные и истощающие.
    Даже самая распрекрасная практика для массы очень хороших людей может оказаться для вас навозом. С соответствующим вкусом и запахом.

    Не ошибитесь.
    Благодарю вас за ваш подробный и весьма отрезвляющий (как ведро ледяной воды на голову) ответ. Вы помогли мне взглянуть на ситуацию с другого ракурса. Я получила разные ответы, советы и пищу для размышлений.

  29. #20
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Славомира Посмотреть сообщение
    Благодарю вас за ваш подробный и весьма отрезвляющий (как ведро ледяной воды на голову) ответ. Вы помогли мне взглянуть на ситуацию с другого ракурса. Я получила разные ответы, советы и пищу для размышлений.
    Извините за доставленные неудобства, но в чём именно заключается "ледяная вода на голову" в моём сообщении?

    Я изложил самые базовые принципы Буддизма коротко простыми словами. Всё то же самое вам расскажут в любом буддийском центре, только добавят колорита, напустят театральности и многозначительности момента.

  30. Спасибо от:

    Славомира (23.04.2022)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •