Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 68

Тема: интересный диссонанс

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Ну т.е. до вас не дошло, да?

  2. #42
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    И какое оно есть? Яблоко, река, гора - это следствия нашей обусловленность человеческой формой, поэтому ПавелБе и назвал их "конкретными", что эти абстракции врожденные. А кружок нет (ну обычно. математиков рождается не так много)

    Так какой будет река, если отбросить абстракции, обусловленные человеческим рождением?
    Мокрой)

  3. #43
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Вы не отличаете названия от того, на что они указывают? *укоризненно цокает языком*
    Я не про называние, а про само абстрагирование. Ребёнку не придёт в голову выделить гору как нечто отдельное от окружающего ландшафта, если он не знаком с понятием горы.

  4. #44
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение

    Так какой будет река, если отбросить абстракции, обусловленные человеческим рождением?
    В который раз наблюдаю эквилибристику и жонглирование мутными неопределениями.
    "Абстрактное" и "конкретное" в разных временах, в разных дисциплинах и в разных мозгах - имеют несколько различные значения/определения/применения.

    В одном из представлений, которое и я использую, "конкретное" неотделимо привязано к материальному/вещественному. А "абстрактное" не привязано к материальному/вещественному.
    Пример:
    Восемь(сапогов) - конкретное.
    Корень кубического числа "восемь" - тоже конкретное.
    Но
    Квадратный корень из числа восемь (или из минус восемь) - абстрактное.
    Или.
    Капитализм - конкретное. Был, есть и будет.
    Коммунизм - абстрактное. Не было и нет.

    Вот если бы каждый применяющий слова "абстрактное" и "конкретное" пояснял своё представление, то, возможно, было бы больше понимания.
    ------------------------
    А если отбросить конкретику, обусловленную человеческим рождением, то никакой реки не будет. Река - продукт человеческий. И любые экстраполяции относительно реки по отношению к нечеловеческим конкретикам - это пустая человеческая болтовня.

    Хотя, если экстраполировать будет величайший экстрасенс, то, конечно, возможны варианты.

  5. #45
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Я не про называние, а про само абстрагирование. Ребёнку не придёт в голову выделить гору как нечто отдельное от окружающего ландшафта, если он не знаком с понятием горы.
    Спорно.

    упд Карлитос бы с вами конечно бы согласился. И сказал бы что нибудь про описание мира, которое мы получаем от других людей, и про второе кольцо силы, и про черных магов. Но как бы это наверное на соседнем форуме.

  6. #46
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    В который раз наблюдаю эквилибристику и жонглирование мутными неопределениями.
    Как спросили, так и ответила.


    "Абстрактное" и "конкретное"...блаблабла
    пишите по делу. словоблудие скипаю

  7. #47
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    И сказал бы что нибудь про описание мира, которое мы получаем от других людей
    А что я не так говорю? Именно — от других людей. Не врождённо.

  8. #48
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Как спросили, так и ответила.




    пишите по делу. словоблудие скипаю
    Ну, во-вторых, я вас ни о чём не спрашивал по поводу абстрактного-конкретного. Я озвучил свои сомнения по поводу применения вами термина "абстракция". На что вы уже недвусмысленно заявили своё мировоззрение в части "абстракций" таким образом:
    "сами понятия "яблоко" и "кружок" ссылаются на некое абстрактное представление, которое существует только в вашем уме, и нигде больше.
    так что понятия "яблоко" и "кружок" вполне себе одинаково абстрактные".
    Ссылка на(предположительно?) абстрактные представления делает материальный предмет абстракцией.
    Глубина исходного определения видна. Я настолько не углубляюсь. По крайней мере я не углубляюсь в поиски характера причины возникновения "абстрактных представлений" о яблоке и помидоре . Я живу преимущественно в материальном мире. В моём мире яблоки и помидоры конкретны и мои представления о них конкретны так же.

    А во-первых, про "абстракции" в этой теме впервые упомянули именно вы. Добровольно и без принуждения.
    А именно:
    #31"кружочек это точ такая же абстракция как яблоко или помидор"
    Я понимаю ваше убеждение, что только ваши рассуждения об абстракциях применительно к любой теме по вашему свободному выбору - это писание по делу и никакого словоблудия и никакого повода к скипанию.
    Я так же понимаю ваше убеждение, что любые другие рассуждения об абстракциях применительно к любой теме, да ещё отягощенные преступным умыслом комментария ваших свободных словоизлияний - словоблудие, писание не по делу, вызывающее ваше скипание.


    ---------------
    Скипаю - что это такое?

  9. #49
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А что я не так говорю? Именно — от других людей. Не врождённо.
    Ну как вы таки это опгеделите? Отдадите человеческого дитеныша на воспитание волкам, а потом проверите, сможет ли он гору от не горы отличить?
    По моему так животные вполне себе способны различать те же обьекты, что и люди, и оперировать ими тожи.

    Более того, эти алгоритмы (распознавания) вшиты в наш моцк; всякие нейробиологи занимаются такими вещами.
    Например, и у животных, и у людей есть быстрые (врожденные) алгоритмы распознавания лиц. Люди этим развлекаются - рисуют портреты, видят лица в случайных структурах, вроде пятен на штукатурке или стекле. А у животных есть маскировка - рисунки, напоминающие глаза располагаются на туловище, что помогает сбить хищников с толка.

  10. #50
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    По моему так животные вполне себе способны различать те же обьекты, что и люди, и оперировать ими тожи.
    Нет, даже люди без обучения не проявляют особых способностей в вопросах категоризации (а так же больших чисел, статистики и тервера).
    Антропологи в XIX-XX веке успели изучить т.н. первобытные племена и обнаружили этот изъян повсеместно.
    Например, жители центральной Африки так и не смогли обобщить всех рыб в категорию "рыбы", что сразу же обнаружилось в языке.

    Способности к освоению человеческих языков же, напротив, с большой вероятность являются врожденными, что доказывает Стивен Пинкер в своей книге "Язык как инстинкт".

  11. #51
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Нет, даже люди без обучения не проявляют особых способностей в вопросах категоризации (а так же больших чисел, статистики и тервера).
    Антропологи в XIX-XX веке успели изучить т.н. первобытные племена и обнаружили этот изъян повсеместно.
    Например, жители центральной Африки так и не смогли обобщить всех рыб в категорию "рыбы", что сразу же обнаружилось в языке.

    Способности к освоению человеческих языков же, напротив, с большой вероятность являются врожденными, что доказывает Стивен Пинкер в своей книге "Язык как инстинкт".
    Вы так говорите, что языки это что-то не связанное с абстрациями. Похоже что у вас тоже, как и в среднем, нарушена способность к абстрактному мышлению.

    Язык - это вообще способность оперировать абстракциями.

    У одних людей способность к абстрактному мышлению высокая, и они видят (в рисунке) кружочек, у других людей способность к абстрации низкая, и они видят яблоко или помидор.

  12. #52
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Ну как вы таки это опгеделите?
    Я на глазок определяю, за неимением лучшего. В том то и дело, что гора — она ведь не объект, она просто часть ландшафта. И тем более гора это не лицо. Вы под животными кого имеете в виду? Только ли волков, у которых черно-белое зрение и миопия, и даже видимая ими картинка отличается от человеческой? Или и муравьёв, у которых вообще зрение не как у человека? Ежу ясно, что у разных животных свои объекты, не как у человека. Ну, кроме шимпанзе с гориллами, те вообще считай, люди.

  13. Спасибо от:

    Крымский (27.03.2022)

  14. #53
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Я на глазок определяю, за неимением лучшего. В том то и дело, что гора — она ведь не объект, она просто часть ландшафта.
    А ландшафт - часть чего?
    Ну и в целом эта демагогия в духе апории Зенона, которая заканчивается ровно на том моменте, когда звучит гонг на обед. Все сразу прекрасно находят чашу и рис. (Ну или там вкусные листья и банан. Или антилопу.)

    Ниутомляйтеминяэтим

  15. #54
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение

    У одних людей способность к абстрактному мышлению высокая, и они видят (в рисунке) кружочек, у других людей способность к абстрации низкая, и они видят яблоко или помидор.
    У одних людей способность к конкретному мышлению высокая и они видят в рисунке солнце, или яблоко, или помидор, у других людей способность к конкретике низкая и они видят кружочек.

  16. #55
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    У одних людей способность к конкретному мышлению высокая и они видят в рисунке солнце, или яблоко, или помидор, у других людей способность к конкретике низкая и они видят кружочек.
    Видеть "конкретику" - это уровень разума животного. По своему опыту общения могу сказать, что люди, которые находятся на этом уровне развития обычно гордятся своей способностью стоять на четвереньках.
    Ничего не имею протев, главное меня этому не учите :-)

  17. #56
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Вы так говорите, что языки это что-то не связанное с абстрациями. Похоже что у вас тоже, как и в среднем, нарушена способность к абстрактному мышлению.
    Язык это средство описания и коммуникации - мы не можем ничего толком сказать за пределами языка.
    По Витгенштейну: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать".
    Африканцы не могли говорить о категории "рыбы", потому что у них ее не было в языке, следовательно им оставалось о ней только многозначительно молчать

    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Язык - это вообще способность оперировать абстракциями.
    У одних людей способность к абстрактному мышлению высокая, и они видят (в рисунке) кружочек, у других людей способность к абстрации низкая, и они видят яблоко или помидор.
    Язык это знаковая система, она не абстракциями оперирует, а знаками т.е. соглашениями о смыслах и значениях.
    Знак обычно не абстрактен, этим он от символа отличается.
    Пинкера почитайте на досуге, Хомски (первоисточник) слишком сложный

  18. Спасибо от:

    Павел Б (27.03.2022)

  19. #57
    Участник
    Регистрация
    11.01.2007
    Традиция
    Есть
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    1
    вот скажем случилась неприятность. пошёл гулядь и упал. Опа! Неприятность.
    в принципе, особой трагедии в этом и нет. если все это само по себе. ну то есть просто неприятность, просто не погулял, как хотел и так далее.
    однако может быть по другому - личность не получила желаемого, но перед этим прямо жопой чувствовала - ей дано свыше. ей должно было это достаться. благоволение небес с ней.
    именно поэтому я приводил в пример параллелепипеда постоянно. там трагедия не в том, что он потерял там смысл, или злые появились. а в том, что он прям знал он же царь, ему обещано, ему благоволение небес. А вот такое вот происходит.

    Вот курить это, в принципе, прикольно, только надо это самому в своем мозгу решать, а не брать в общественность.

  20. #58
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Кузьмич Посмотреть сообщение
    Вот курить это, в принципе, прикольно, только надо это самому в своем мозгу решать, а не брать в общественность.
    Коронами закидают?

  21. #59
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Видеть "конкретику" - это уровень разума животного. По своему опыту общения могу сказать
    Уровень разума животного - у 99% хомо сапиенсов.
    Один процент с человеческим разумом есть, и этот процент выявляется ретроспективно - радугой, дождём из цветов, самоцветами среди пепла...

    Ничего не имею против ретроспективного указания на человеческий уровень разума у всякого пишущего на БФ.

  22. #60
    Участник
    Регистрация
    11.01.2007
    Традиция
    Есть
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Коронами закидают?
    Не понял! Совсем!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •