Зачем нужны моральные ограничения?

[Альфред]

Объясните, пожалуйста. Кто как думает. Просто с точки зрения здравого смысла. Зачем нужны моральные ограничения? У меня есть варианты объяснения для себя. Есть так же неоспоримый исторический факт: ни одно из известных и общепризнанных религиозных учений не обходится без конкретных моральных определений – что хорошо и что плохо. С точки зрения этих учений, как они понимают этические и моральные принципы. И можно проследить рост, так сказать, требований по мере усложнения людей в той или иной стране и исторической эпохе. Без этого не было ни одной религии, потому отделять это от других знаний нельзя.

Есть вот кодекс буддийского определение морали: Упосатха для мирян, и потом к Упосатхе прибавлялся (без отрицания Упосатхи) кодекс Патимоккхи для монахов. Есть целый раздел Типитаки – Винайя Питака, полностью посвященный дисциплине Дхаммы. За нарушение Патимоккхи исключали из сангхи навсегда. Но есть и … ну чтоб не уходить в непонятное, к примеру, законы Моисея, с их представлениями о морали. И только потом заветы Христа, как следующая ступень.

Так вот, я сейчас не говорю про то, надо этому или не надо следовать. Пережитки ли это старины или нет (по сравнению с нынешним «всё можно», если это не противоречит уголовному законодательству). Я просто спрашиваю: а зачем это в принципе было надо? Все эти моральные ограничения и моральные цели. С одной стороны люди отказывались от чего-то, с другой – сознательно развивали в себе что-то.

[Кеин]

Не помню кто сказал, но смысл примерно такой: пратимокша -- это уздечка для беспокойного ума. Как-то так.
Осилите элементарные ограничения, осилите и терпение, и усердие и волю(к победе) , ну вот это вот всё, поромиты

[Цхултрим Тращи]

В разных учениях по разному определяется, что хорошо и что плохо, что способствует обретению человеком, следующим учению, плода этого учения, а что препятствует этому.

Например, в буддизме моральные ограничения нужны для создания условий обретения состояния архата или будды.

А, например, в уголовном праве моральные ограничения нужны для обеспечения нормального уклада общественной жизни.

[Сингон]

Эти моральные ограничения или нравственные законы вынужденные. Они обеспечивают выживание общества. Обжорство ведет к нарушению ЖКТ и гниению системы пещеварения, поскольку количество ферметов для переработки пищи ограничено. Если непереваривается - идет сбой. Если продолжительно - то человек заболевает и умирает. Или там прелюбодеяние , которое ведет к психологическим и физиологическим расстройствам, а так же может привести к венерическим болезням и дальнейшему разрушению организма. Не убей и не кради - это банальные вещи, для сохранения численности населения, сохранения порядка.

Далее. Я бы хотел отметить аскетизм как очень важный метод для развития концентрации и самоконтроля. Преодоление привычек, слабостей позволяет вырасти над собой. Побороть тягу желаний, тягу привычек. Поэтому аскеза - очень крутая вещь. Без всякой нравственности оно позволяет прокачать волевую опору сознания. Если например поставить себе задачу год не пить кофе или алкоголь - большинство людей не сможет. Но тот кто сможет принципально, по характеру будет сильней. Более того, совершив длительную и серьезную аскезу в чем либо - ты понимаешь, что ты способен бороться со своими желаниями, менять себя, менять привычки. Это очень помогает понять, что в принципе сознание способно перестроить личность под нужные задачи. Под духовные, медитативные, или иные. Профессиональные в том числе.

И следущий момент. Качество состояния в котором мы живем. Моральные ограничения такие например, как не ругаться и не раздражаться, позволяют человеку обрести гармонию и равновесие. Со временем, начинаешь понимать насколько глуп конфликт по своей сути с кем либо. Можно доносить свои мысли, идеи, просьбы по другому. Или принуждать не через конфликт, а через пассивное выжидание или иными способами. Не суть. Главное качество состояния, все таки. Если ты обеспокоен, встревожен, зол, раздражен - это не состояние покоя и не состояние равновесия.

Если есть цели продвинуться в практике получше, то состояние равновесия и покоя становится важной базой. Выпадать из него, значит делать шаг назад. Омрачаться. Потом чистить свою психику и состояние от пережитого. Ждать пока нервная система придет в норму, когда гормональный фон успокоится. То есть, раздражительность - это лишнее.

Ну и последнее. Чистая биология. Мозг привыкает к хорошим впечатлениям и ищет хайпа, адреналина, либо наслаждения, эндорфинов, либо секса - окситоцин. Если человек себя плохо контролирует - его нервная система обрастает привязанностями к удовольствиям. И делает все чтобы эти удовольствия получить - например, пожрать повкуснее это серотонин. 80 процентов сератонина выделяется в ЖКТ, при пищеварении, от этого человек испытывает кайф и может физиологически привыкнуть.

Самое стремное, что злость и раздражительность - это кортизол. Создает для нервной системы и части мозга отвечающего за моторику - ощущения движухи. Некоторые люди прям любят само это состояние возбужденности, движухи, агрессивного поведения. Доминировать, орать, давить морально.

Если посмотреть с физиологической точки зрения что нервная система и мозг могут привыкать в определенным режимам и гормонам, то в общем-то понятно почему возникает тяга к каким-то вещам. Нейроны просто зовут - хотят взбодрится. Если неокортекс слабо контролирует их, то они живут своей инстикнтивной жизнью - пожрать - сератонин, поорать - кортизол, адреналин, занятся сексом - окситоцин и так далее. Нейроны тянут. Человек увлекается и делает.

А самоконтроль предполагает какие-то минимальные навыки аскезы и осознанность. Ну и какой-то уровень развития неокортекса, который может сдерживать позывы инстинктов. Медитация самая обычная очень хорошо прокачивает неокортекс и вообще синхронизирует мозг. А там и при должном навыке и эндорфины можно получить в виде ощущения радости.

Так что. Как итог. Моральные ограничения оправданы и социальными задачами (общества) и качеством развития личности тоже.

[Aion]

Зачем нужны моральные ограничения?

Для шага вперёд...

[Альфред]

Не помню кто сказал, но смысл примерно такой: пратимокша -- это уздечка для беспокойного ума. Как-то так.
Осилите элементарные ограничения, осилите и терпение, и усердие и волю(к победе) , ну вот это вот всё, поромиты

то есть, все это совершенно необходимо? Элементарные ограничения, терпение, усердие, воля к победе. А зачем? Я объясню. С точки зрения уголовного законодательства, например если утром человек читает буддийские сутты или посещает какую-то церковь, а вечером участвует во взрослой и "согласованной" садо-мазо-гей вечеринке - с точки зрения нынешнего уголовного законодательства преступления нет. Так как нет нарушения закона. ... При этом, говорят, я не знаю, но говорят что те кто так поступают - им это нравится. Следовательно и с этой точки зрения, раз нет наказания и есть какое-то удовольствие, глупо же от этого отказываться. И те, кто так поступает сейчас, считаются чуть ли не героями, то есть и общественного осуждения тоже в этом смысле нет. Я намеренно утрирую, чтоб выяснить, а зачем нужны моральные ограничения в принципе. Раз это не выгодно, так как всегда порождает внутренний конфликт с самим собой, так как надо от чего-то отказываться. Это к тому же еще не понимает гораздо больше обычных людей, чем понимает, то есть круг общения может существенно сузиться.

[Альфред]

пратимокша -- это уздечка для беспокойного ума

кстати, этимология этого слова такая: "прати" санскр. или "пати" на пали означает "напротив".
А "моккха" или "мокша" - освобождение.

[Альфред]

В разных учениях по разному определяется, что хорошо и что плохо, что способствует обретению человеком, следующим учению, плода этого учения, а что препятствует этому.

Ну можно же быть счастливым и без буддийских "хорошо" и "плохо"? То есть испытывать некое счастье по-другому. Зачем тогда все эти практики, если в принципе счастье можно переживать так как все это сейчас делают? И никто их за это не осуждает, если они не нарушают уголовный кодекс. Кстати, до законов Моисея (которые и есть на 90% наш уголовный кодекс) за эти преступления, которые еще тогда и не были преступлениями тоже никто никого не осуждал. С моральной точки зрения. Могли просто убить в отместку и так обычно и делали. Без всякого морального осуждения.

[Альфред]

А, например, в уголовном праве моральные ограничения нужны для обеспечения нормального уклада общественной жизни.

Причем, со времен Платоновского "Государства". Государство, это, как известно, договор образованных людей, имеющих власть, о взаимных и добровольных ограничениях их свободы. Они договорились друг с другом, что не будут грабить и убивать друг друга. Потому что это слишком тревожно и обоюдоостро. Если ты сильный и можешь кого-то ограбить, то это совсем не означает что не будет еще более сильного, который это же самое сотворит с тобой. ... Но как это всё укладывается в тему нашего разговора? О моральных ограничениях. Сангха, это ведь тоже сугубо добровольное сообщество. Там люди принимают для себя обеты для чего-то

[Альфред]

Интересно, как в одной из сутт палийского канона рассказывается, как собрались монахи читать Патимоккху, свод этих моральных правил. Причем сам Будда присутствовал на этом собрании и должен был его начать. Но он молча сидел в глубоком молчании. Все ждали, но он не начинал собрание. Это продолжалось достаточно долго. Наконец, я не помню кто, но кто-то из ближайших учеников спросил его, что происходит? Будда ответил только: «сангха не чиста». И тогда, как там говорится, этот ближайший ученик, используя свои способности видеть внутреннюю сущность людей увидел, что один из монахов был «нечист». Не соблюдал правил общины. Что он нарушал, там конкретно не сказано, но когда его уличили в этом, он всё отрицал и даже отказывался уходить. Пока его не вывели. … Кстати, эти неумолимые правила тысячелетий регулируют то, может ли практикующий приступить к практике состояний в дхъянах или нет. Если он не исполняет определенные условия – его не «активируют» более опытные практикующие. Просто, если сказать по-простому, отказываются с ним иметь дело. Сначала выполни правила – потом приходи. Даже первая дхъяна недоступна. А самостоятельно такая практика невозможна. Должен быть кто-то, кто запустит процесс в правильную сторону.

[Кеин]

...то есть круг общения может существенно сузиться.

Вы так пишите как будто это что-то плохое. ;-)

[Цхултрим Тращи]

Ну можно же быть счастливым и без буддийских "хорошо" и "плохо"? То есть испытывать некое счастье по-другому. Зачем тогда все эти практики, если в принципе счастье можно переживать так как все это сейчас делают?

Цель буддизма — не пережить «некое счастье», а обрести определённое конкретное состояние. Для этого и нужны практики.

Но как это всё укладывается в тему нашего разговора? О моральных ограничениях. Сангха, это ведь тоже сугубо добровольное сообщество. Там люди принимают для себя обеты для чего-то

Это относится к теме нашего разговора тем, что иллюстрирует мой тезис о том, что моральные ограничения существуют для разных целей, в зависимости от системы взглядов, в которой они существуют. В христианстве — для одних целей, в кодексе самурайской этики — для других целей, в других учениях — для целей этих учений.

То есть, ответ на ваш вопрос, зачем люди это делают: в разных целях.

[Кеин]

кстати, этимология этого слова такая: "прати" санскр. или "пати" на пали означает "напротив".

Могу ошибиться, но там вроде несколько значений, надо словарик листать.

[Кеин]

Причем, со времен Платоновского "Государства". Государство, это, как известно, договор образованных людей, имеющих власть, о взаимных и добровольных ограничениях их свободы. Они договорились друг с другом, что не будут грабить и убивать друг друга. Потому что это слишком тревожно и обоюдоостро. Если ты сильный и можешь кого-то ограбить, то это совсем не означает что не будет еще более сильного, который это же самое сотворит с тобой. ... Но как это всё укладывается в тему нашего разговора? О моральных ограничениях. Сангха, это ведь тоже сугубо добровольное сообщество. Там люди принимают для себя обеты для чего-то

Ага, а Сократ говорил, что чем меньше у меня желаний, тем ближе я к богам. Тут, если совсем по-европеоидному аналогию приводить: человек, он посередине, между животным и богом, вот если он живёт по принципу удовлетворения своих инстинктов -- животное, а если он хозяин своих стремлений, желаний, импульсов и тела -- к небожителям. Так вот второе, без самодисциплины(читайте волевых усилий, ограничений) невозможно. Первое, да раз плюнуть
P. S. Вопрос же простой, млин, хотя кому как :-)))

[Альфред]

Цель буддизма — не пережить «некое счастье», а обрести определённое конкретное состояние. Для этого и нужны практики.

А стоит ли чем-то заниматься таким, что не приносит счастье сразу или же не ведет к счастью в будущем? С точки зрения бессознательной природы человека ответ однозначен: никто и никогда не хочет себе вреда. Все и всегда ищут только улучшения своего состояния. То есть как максимум - счастья. Как минимум, уменьшение боли и вреда. Но когда начинаются рассуждения а что именно ведет к наибольшему счастью. А что именно охраняет от возможно большего количества вреда - тут начинаются заблуждения и ошибки.

В любом случае, ниббана или нирвана - это счастье для тех, кто идет к этому состоянию. Но счастье особенное. К которому достаточно сложно подойти. Но это счастье, нечто радостное и приятное:

Aнгуттара Никая IX.34
Ниббанасукха сутта
Счастье Ниббаны

– Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

– Но мой друг, что приятного там, где ничего не ощущается?

– Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не ощущается. Есть пять составляющих чувственности. Какие именно пять? Формы, сознаваемые с помощью зрения - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные; звуки... запахи... вкусы... тактильные ощущения, сознаваемые с помощью тела - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные. Какое бы удовольствие или радость ни возникали на основе этих пяти составляющих чувственности, это чувственное удовольствие.

И при этом монах, – совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неумелым способам поведения (акусала-дхамма), – входит и остается в первой джхане... Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к распознаваниям, связанным с чувственностью (кама), это несчастье для него. Точно так же, как боль возникает как несчастье для здорового человека, точно так же внимание к связанным с чувственностью распознаваниям - это несчастье для него. А Благословенный сказал, что любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

https://dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

дальше там описываются остальные дхъяны

[Альфред]

Это относится к теме нашего разговора тем, что иллюстрирует мой тезис о том, что моральные ограничения существуют для разных целей, в зависимости от системы взглядов, в которой они существуют. В христианстве — для одних целей, в кодексе самурайской этики — для других целей, в других учениях — для целей этих учений.

То есть, ответ на ваш вопрос, зачем люди это делают: в разных целях.

И вот мы и подходим к основному, ради чего я и открыл эту тему. Если все - и те, кто придерживается моральных ограничений и те, кто не придерживается хотят одного - СЧАСТЬЯ, удовольствия. И достигают этого, только разными способами. Вопрос: а какая разница, каким способом достигать этого удовольствия? Ну одни так, другие эдак. Что приобретается на этом пути и что теряется? Вообще, есть ли некий ПУТЬ, уходя в сторону от которого однозначно можно сказать - это плохо. Или каждый кто как хочет тот так и идет?

[Альфред]

Ага, а Сократ говорил, что чем меньше у меня желаний, тем ближе я к богам. Тут, если совсем по-европеоидному аналогию приводить: человек, он посередине, между животным и богом, вот если он живёт по принципу удовлетворения своих инстинктов -- животное, а если он хозяин своих стремлений, желаний, импульсов и тела -- к небожителям. Так вот второе, без самодисциплины(читайте волевых усилий, ограничений) невозможно. Первое, да раз плюнуть
P. S. Вопрос же простой, млин, хотя кому как :-)))

Ну и как по-вашему, все равно по какому пути идти? Из перечисленных вами. Что в конце каждого такого пути происходит? Если идти к "небожителям", как вы говорите. Или к "животным".

[Aion]

С точки зрения бессознательной природы человека ответ однозначен: никто и никогда не хочет себе вреда.

Природа человека социальна, а не бессознательна. Бессознательное же по определению может быть чем угодно, то есть, как недочеловеческим, так и сверхчеловеческим...

[Кеин]

Ну и как по-вашему, все равно по какому пути идти?

Нет. Это ведь и так ясно из утверждения.

Из перечисленных вами. Что в конце каждого такого пути происходит?

А зачем сразу конец? Конец он будет потом, человеком лучше быть, а не свиным рылом. Если Вы спросите зачем и почему, то я, пожалуй, пасс

[Альфред]

Нет. Это ведь и так ясно из утверждения.

А почему столько не видит разницы? Так мало того, не секрет ведь, что в церквях и монастырях (я не готов вдаваться в подробности кроме самого упоминания этого факта) сейчас вполне обычно всё то, что раньше даже и среди простых людей было предосудительно? Обжорство - самый меньший из грехов. Просто причина этого в чем

А зачем сразу конец? Конец он будет потом, человеком лучше быть, а не свиным рылом. Если Вы спросите зачем и почему, то я, пожалуй, пасс

успешный конец пути для успешного практикующего - нирвана. Как воздаяние за все труды и ограничения в миру.
неуспешный для сбившегося с пути - "авичи". Самый низший из адов, который переводится буквально как "без перерыва". Оттуда нет больше перерождения. Как и из нирваны. Но если нирвана - это радость и счастье, то авичи - это страдание. Следствие неправильной жизни в миру. С причинением страдания другим живым существам.

Но есть состояния как до нирваны с возвращением в этот мир людей - это когда остаются привязанности и человек не уходит навсегда. Так и возвращения из адов (только из самого нижнего нет перерождения, а из остальных есть возможность поправить ситуацию).