Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 41

Тема: "Мир людей" и "Мир человека"

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14

    "Мир людей" и "Мир человека"

    "Мир людей" и "Мир человека" это одно и тоже ведь или нет? Читал на одном сайте, что объяснение постоянного увеличения душ на планете это приход сознаний, если так можно выразиться, в образе человека из других миров ( я так понимаю речь про: мир духов, ад и т.д.). С этим понятно. Но когда я прочитал, что каждый человек видит мир со своего мира, уже недопонимание. Что человек видит другого как иллюзию, то есть не настоящего? Я вижу свою руку, она существует в Мире людей и получается она существует в каком-то еще моем мире ( в другом измерении, если так можно выразиться)?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    "Мир людей" и "Мир человека" это одно и тоже ведь или нет? Читал на одном сайте, что объяснение постоянного увеличения душ на планете это приход сознаний, если так можно выразиться, в образе человека из других миров ( я так понимаю речь про: мир духов, ад и т.д.). С этим понятно. Но когда я прочитал, что каждый человек видит мир со своего мира, уже недопонимание. Что человек видит другого как иллюзию, то есть не настоящего? Я вижу свою руку, она существует в Мире людей и получается она существует в каком-то еще моем мире ( в другом измерении, если так можно выразиться)?
    Владимирр,
    Вопрос первый:
    - Какое прикладное применение вы предполагаете для возможных ответов на ваш вопрос?
    Вопрос второй:
    - Что такое "свой мир человека? Опишите, пожалуйста, максимально подробно?
    Вопрос третий:
    - Где вы прочитали про "видение мира из своего мира"?
    Вопрос четвёртый:
    - Каким образом ваше смотрение на вашу руку влияет на вашу буддийскую практику?

  3. #3
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Вы видите не руку, а некоторую форму и цвет. Затем вы на основании своего жизненного опыта узнаёте эту форму и цвет как свою руку. Представление об этой форме и цвете как о вашей руке, концепция руки возникает у вас в уме. Когда другие люди видят эту форму и цвет, они могут на основании своего жизненного опыта узнать её, как вашу руку — потому что их жизненный опыт сходен с вашим, их собственные руки похожи по цвету и форме на ваши руки, они ими привыкли делать примерно те же действия. Но разумеется, раз у каждого человека жизненный опыт индивидуален, каждый видит «руки» немного по-своему.

  4. #4
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    В характерном для философской школы читтаматра подходе к процессу восприятия подчеркивается тот факт, что, какими бы «реальными» и «плотными» ни казались нам внешние объекты, любой опыт их восприятия — в том числе само наше знание о них и то, как нам предстает их «объективное устройство» — целиком и полностью принадлежит области сознания. А это подразумевает важное обстоятельство: даже если мы принимаем объективное существование отдельных от ума явлений, их образ существования вне нашего ума — вне зависимости от того, есть ли он вообще — по определению непознаваем. Выйти за пределы ума и получить опыт восприятия явлений исключительно «с их стороны», как полной и самодостаточной объективности, так же невозможно, как невозможно вылезти из своей собственной кожи. На самом деле предпосылка, согласно которой есть «ум», а есть «мир», и это отдельные вещи — сама по себе представляет собой явление ума.

    Философия читтаматры предлагает нам интересное и, возможно, более адекватное, нежели предлагаемое теориями философского реализма, объяснение общего для разных существ опыта. Единственный способ, как эти теории могут объяснить несомненные параллели в восприятии нескольких наблюдателей — это аппелировать к внешней по отношению к уму «объективности», само познание которой, как мы упомянули выше, проблематично. Представим себе, что несколько людей смотрят на одну и ту же вещь — например, на дерево. Философ-реалист скажет, что общий для них опыт восприятия возможен в силу того, что на самом деле есть дерево, обладающее объективным существованием и отдельное от наблюдающих его людей. Предполагается, что у этого дерева есть определенные положение в пространстве, размер, форма, цвет, текстура и т.д. Но какие у нас есть основания для того, чтобы доверять этой общепринятой предпосылке? Если присмотреться, то окажется, что так называемый «общий опыт восприятия» в лучшем случае приблизительно общий и никогда не идентичный. Нет никакой уверенности в том, что сосуществующие друг с другом наблюдатели видят в точности одно и то же. Так, например, любое знание об этом дереве — даже само понимание, что дерево вообще есть — проистекает от восприятия. А восприятие в целом зависит от того, какие у нас есть органы чувств и как они устроены. Так, мы предполагаем, что люди и комары живут в одном и том же мире, но, учитывая совершенно разное устройство наших органов чувств, вряд ли мы воспринимаем одно и то же или хотя бы что-то отдаленно похожее. «Да, разумеется» — возразит философ-реалист — «восприятия отличаются, но должно быть какое-то объективное основание, являющееся источником восприятия». Такова общепринятая предпосылка. Но кто определяет, какая система восприятия — наша или комариная — точнее соответствует «реальному миру»? Даже если взять только людей — из того факта, что мы находимся в разных местах по отношению к воспринимаемому объекту и смотрим на него в разной перспективе, с необходимостью следует, что одновременное наблюдение одной и той же вещи вызывает разное чувственное восприятие, и ни одно из них не может претендовать на то, чтобы представлять объект так, как он «есть на самом деле». Поскольку разные люди с необходимостью наблюдают дерево из разных точек, то, хотя они и видят «одно и то же дерево», на самом деле у них не может быть один и тот же визуальный опыт. Они видят разные формы и цвета в зависимости от того, насколько далеко или близко от них дерево, под каким углом они смотрят на него, как падает свет и т.д. Можно перечислить аналогичный список переменных для всех прочих органов чувств, так что ясно, что образ и качество нашего восприятия той или иной вещи зависит от факторов, не имеющих ничего общего с самой наблюдаемой вещью. Любое восприятие любой вещи частично и неточно, и нет такого восприятия, которое бы соответствовало тому, чем, как мы считаем, «на самом деле» является наблюдаемая вещь. Иными словами, вера в реальное существование внешних по отношению к уму объектов подразумевает нечто, выходящее за пределы данных, доступных для ума наблюдателя. Если говорить в более широкой психологической перспективе, восприятие некой вещи разными индивидами отличается также и в силу разной степени их заинтересованности и вовлеченности, поскольку они определяют степень интенсивности, с которой нам предстают те или иные стороны этой вещи. Так, определенные свойства дерева будут сразу же видны ученому-ботанику, и в то же время могут полностью ускользнуть от рисующего это дерево художника, собирающегося спилить его работника ЖЭКа или спешащего прохожего, который вообще не заметит никакого дерева.
    The Adornment of the Middle Way: Shantarakshita's Madhyamakalankara with commentary by Jamgon Mipham.

  5. Спасибо от:


  6. #5
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Владимирр,
    Вопрос первый:
    - Какое прикладное применение вы предполагаете для возможных ответов на ваш вопрос?
    Вопрос второй:
    - Что такое "свой мир человека? Опишите, пожалуйста, максимально подробно?
    Вопрос третий:
    - Где вы прочитали про "видение мира из своего мира"?
    Вопрос четвёртый:
    - Каким образом ваше смотрение на вашу руку влияет на вашу буддийскую практику?
    1 ответ: Скажу честно- у меня психическое обсессивно-компульсивное расстройство и одна из обсессий (то есть навязчивость) прицепилась к данной тематике, поэтому и хочу разобраться. Сам я не очень хорошо разбираюсь в буддизме, но он мне близок по духу, если так можно выразиться
    2 ответ: Я понимаю, что мое представление неправильное, но от знающих хотел бы услышать точно, как это всё на самом деле.
    Попробую максимально точно описать- мне кажется, что мир человека это будто бы немного иное измерение, там я такой же как и в реальности, где я себя вижу, ощущаю, но того себя я не вижу, а он существует. Если у меня не будет руки, то там она будет, или наоборот. Вот почему-то такое представление сложилось. Я понимаю, что это не соответствует ни логики, ни здравому смыслу, но навязчивости не дают спокойствия, пока точно не узнаю как это всё на самом деле.
    3 ответ: На каком-то сайте прочитал примерно следующее: "Я читаю лекцию для аудитории, но студентов я не вижу, а вижу лишь их иллюзии, таким же образом и они видят не меня, а лишь мою иллюзию". Вот после подобного у меня и возникла мысль, что будто бы мир людей это не ровно миру каждого отдельного человека. Так же из фразы напрашивается вопрос- он что, проекция себя, а истинное тело его где-то в своем мире. Вот как-то так.
    здравый же смысл мне подсказывает, что, возможно, он имел ввиду следующее: когда на него смотрят люди, они видят лишь часть его, под определенным уклоном, в определенной одежде и т.д. что и является иллюзорным. Наверное это он имел ввиду? Ведь та же одежда не является им.
    4 ответ: я далек от буддизма, хотя внутри я чувствую, что из всех существующих религий он мне ближе всего, так что никакой практике у меня нет, а всего лишь желание разобраться, ибо психическое расстройство не дает спокойствия.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Вы видите не руку, а некоторую форму и цвет. Затем вы на основании своего жизненного опыта узнаёте эту форму и цвет как свою руку. Представление об этой форме и цвете как о вашей руке, концепция руки возникает у вас в уме. Когда другие люди видят эту форму и цвет, они могут на основании своего жизненного опыта узнать её, как вашу руку — потому что их жизненный опыт сходен с вашим, их собственные руки похожи по цвету и форме на ваши руки, они ими привыкли делать примерно те же действия. Но разумеется, раз у каждого человека жизненный опыт индивидуален, каждый видит «руки» немного по-своему.
    к такой мысли я когда-то сам пришел, когда рассуждал на тему картин, что там лишь набор красок, создающий иллюзию. Поэтому тут мне всё понятно. То есть объект, идентифицированный моим мозгом как рука, она существует объективно там, где я ее вижу и больше нигде? Ни в каком-либо другом мире, как мне казалось, что есть отдельный мир конкретного человека?

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Если принять во внимание устройство сетчатки глаза человека, в котором палочки и колбочки направлены в сторону затылка, а между палочками-колбочками и хрусталиком глаза находится слой нервов, кровеносных сосудов, нейронов, глиальных клеток, соединительной ткани и "стекловидное тело" сомнительной прозрачности - то картинка, фиксируемая сетчаткой, примерно похожа на то, что можно увидеть сквозь полиэтиленовый пакет. А все красо'ты, которыми мы любуемся, на 90% составлены из графических шаблонов из памяти.
    Иными словами, даже материалистически-физиологически, то, что видит человек, на 90% - его персональная фантазия. Основанная на его прошлом опыте, конечно, но всё же фантазия.

    А если к этому прибавить размышления-расследования групповых кармических влияний...

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    "Мир людей" и "Мир человека" это одно и тоже ведь или нет?
    Манушья, от ману или мано - умственная самость. Что и есть "человек". Все остальные миры сансары в бхавачакре (мире существований) - просто другие состояния человека. Либо до прихода в этот мир, где есть физические тела. Либо после ухода из этого мира. Но чакра - это круг. Потому, в этом круге мы постоянно переходим из одного существования в другое. Но не улетаем из него куда-то в бесконечное пространство. Пока бессознательны и невежественны относительно природы этого круга

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Владимирр,
    Не надо копать глубоко. Тем более в персональные и коллективные иллюзии. Невозможно одной задницей сидеть на нескольких стульях одновременно. Если вы воспринимаете несколько "миров", то вы их воспринимаете попеременно. Не надо тащить в "общепринятый" мир другие миры. И наоборот.
    Есть там рука, или нет - для "общепринятого" мира неинтересно. Не грузите себя и окружающих проблемами других миров. Проблем у всех достаточно и в этом мире. Уменьшение страдания(проблем) вплоть до полного прекращения страдания - единственная цель Буддизма и буддистов.

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Это интересно:

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Вы видите не руку, а некоторую форму и цвет. Затем вы на основании своего жизненного опыта узнаёте эту форму и цвет как свою руку. Представление об этой форме и цвете как о вашей руке, концепция руки возникает у вас в уме. Когда другие люди видят эту форму и цвет, они могут на основании своего жизненного опыта узнать её, как вашу руку — потому что их жизненный опыт сходен с вашим, их собственные руки похожи по цвету и форме на ваши руки, они ими привыкли делать примерно те же действия. Но разумеется, раз у каждого человека жизненный опыт индивидуален, каждый видит «руки» немного по-своему.
    Да, мы видим руку как цвет и свет. Как и вообще видим только цвет и свет (как он отражается или излучается, а остальное через другие рецепторы осязаем, обоняем, вкушаем …), и в этом смысле рука ничем не отличается от другого внешнего объекта. НО! Мы же в отличие от всех остальных внешних объектов знаем руку и по-другому. Непосредственно. Как рецептор (то, что чувствует) боль. И как непосредственный инструмент для совершения действий.

    С такой точки зрения представление о руке и вообще о теле – вторично. Сначала существует страдание, ощущение его (это основная истина в буддизме), и только потом всё остальное выявляется как патичча самуппада. Зависимое возникновение. Но страдание (как ощущение) и невежество (как незнание причин страдания) – первичны. И только потом развивается сознание и затем ум как одно из аятан.

  12. #11
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,841
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    она существует объективно там, где я ее вижу и больше нигде?
    Как и что объективно существует, вы не видите. Про это объективное невозможно сказать, что́ это, невозможно сказать, что оно существует и невозможно сказать, что оно не существует.

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Владимирр,
    Не надо копать глубоко. Тем более в персональные и коллективные иллюзии. Невозможно одной задницей сидеть на нескольких стульях одновременно. Если вы воспринимаете несколько "миров", то вы их воспринимаете попеременно. Не надо тащить в "общепринятый" мир другие миры. И наоборот.
    Есть там рука, или нет - для "общепринятого" мира неинтересно. Не грузите себя и окружающих проблемами других миров. Проблем у всех достаточно и в этом мире. Уменьшение страдания(проблем) вплоть до полного прекращения страдания - единственная цель Буддизма и буддистов.
    Другими словами в образе человека мы существуем только лишь в "Мире людей" и нигде иначе? И никаких миров личных, отдельных, для человека не существует?

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,019
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    Другими словами в образе человека мы существуем только лишь в "Мире людей" и нигде иначе? И никаких миров, отдельных, для человека не существует?
    Другими словами, вы сами формируете ту картинку, которую вы видите. Независимо от того, есть, или нет отдельные или общие миры.
    Тема вашей картинки в вашем сознании - это одна тема.
    Тема множественности и интегрированности миров - это другая тема.
    Не надо смешивать эти две независимые темы.

  15. #14
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Как и что объективно существует, вы не видите. Про это объективное невозможно сказать, что́ это, невозможно сказать, что оно существует и невозможно сказать, что оно не существует.
    нет, я не имею ввиду настолько глубоко. Я к тому что, мы можем понимать, что объект, как мы его понимаем в виде руки находится рядом, а не 100 метров от меня. Подобное же мы можем осознавать. Или почувствовать боль, объективно, что рука коснулась, например, горячей воды.

  16. #15
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Другими словами, вы сами формируете ту картинку, которую вы видите. Независимо от того, есть, или нет отдельные или общие миры.
    Тема вашей картинки в вашем сознании - это одна тема.
    Тема множественности и интегрированности миров - это другая тема.
    Не надо смешивать эти две независимые темы.
    я видимо, немного непонятно выражаюсь. Приведу пример: я нахожусь в комнате, в материальном мире, я это осознаю. Если я представлю, что я нахожусь на острове Тихого океана это не значит что я там есть. Так же и тут я хочу понять, если человек находится в материальном мире, он же не может находится в каком-то другом мире.

  17. #16
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Как и что объективно существует, вы не видите. Про это объективное невозможно сказать, что́ это, невозможно сказать, что оно существует и невозможно сказать, что оно не существует.
    например, у человека онкология: симптоматика, врачи видят опухоль. И как тут не видеть объективно существует рак или нет, когда факты на лицо.
    Или вот у меня синдром навязчивых мыслей, как бы я не представлял в своей голове, что я психически здоров, суть никак не изменится, я окрщик. Вот это я понимаю под словом объективно.
    Последний раз редактировалось Владимирр; 05.02.2022 в 02:28.

  18. #17
    Участник Аватар для Амит
    Регистрация
    30.08.2021
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    например, у человека онкология: симптоматика, врачи видят опухоль. И как тут не видеть объективно существует рак или нет, когда факты на лицо.
    Или вот у меня синдром навязчивых мыслей, как бы я не представлял в своей голове, что я психически здоров, суть никак не изменится, я окрщик. Вот это я понимаю под словом объективно.
    Тогда нужно говорить не об объективности, а о предметности.

    Форму тела обусловливают набор качеств сознания, некий дисбаланс качеств и видят врачи объективно-субъективно, а точнее сказать предметно-наглядно.

    Представлениями вы ничего не измените если у вас настолько сильны коренные аффекты, что доходит дело до психического расстройства, например, если у вас есть определенные страхи, то корень страха отвращение. Не сочтите это за непрошенный совет или как руководство к действию, вам наверно надо препаратами, которые назначил врач снижать навязчивости, а после уже обдумывать такие вещи.

  19. #18
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    Но когда я прочитал, что каждый человек видит мир со своего мира, уже недопонимание.
    Так понятнее?


  20. #19
    Участник
    Регистрация
    04.02.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14
    Цитата Сообщение от Амит Посмотреть сообщение
    Тогда нужно говорить не об объективности, а о предметности.

    Форму тела обусловливают набор качеств сознания, некий дисбаланс качеств и видят врачи объективно-субъективно, а точнее сказать предметно-наглядно.

    Представлениями вы ничего не измените если у вас настолько сильны коренные аффекты, что доходит дело до психического расстройства, например, если у вас есть определенные страхи, то корень страха отвращение. Не сочтите это за непрошенный совет или как руководство к действию, вам наверно надо препаратами, которые назначил врач снижать навязчивости, а после уже обдумывать такие вещи.
    а, то есть я слово "объективно" неправильно понимал. Сейчас попробую объяснить как я понял: если взять яблоко, то оно обладает определенными свойствами: человек видит, что оно красного цвета, оно круглое, оно имеет свою плотность и так далее. Но для собаки оно уже не является красным (вроде как они не различают красный цвет). Для муравья оно и вовсе имеет громадный размер и не имеет вкуса.
    Или например какая-то болезнь, она обладает конкретными признаками. Ангина: температура, ламота, боль в горле, воспаление. А вот артрит уже обладает другими симптомами. Выходит это и есть предметность, то есть закономерность восприятия? И правильно это всё называть предметно-наглядно, а не объективно?

  21. #20
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимирр Посмотреть сообщение
    а, то есть я слово "объективно" неправильно понимал. Сейчас попробую объяснить как я понял: если взять яблоко, то оно обладает определенными свойствами: человек видит, что оно красного цвета, оно круглое, оно имеет свою плотность и так далее. Но для собаки оно уже не является красным (вроде как они не различают красный цвет). Для муравья оно и вовсе имеет громадный размер и не имеет вкуса.
    Или например какая-то болезнь, она обладает конкретными признаками. Ангина: температура, ламота, боль в горле, воспаление. Вот это правильно называть предметно-наглядно, а не объективно?
    Вы же знаете, яблоко если видим красным: патаму что отражает красные лучи, остальные поглощает.
    Вы же знаете, яблоко если видим зеленым: патаму что отражает зеленые лучи, остальные поглощает.
    Поэтому само яблоко ни красным ни зеленым не является. Просто лучи света одной длины поглощает, другой длинны отражает. Что такое цвет яблока ?

    напомним, что из квантовой механики следует: любой материальный объект, и атом, и человек, и планета, — всё это волны материи, их называют волнами де Бройля

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •