"Мир людей" и "Мир человека"

[Павел Б]

Владимирр,
Я не психолог, и тем более не психиатр.
Если ваши навязчивые состояния разрушают вашу социализацию, то эти состояния следует жёстко купировать медицинскими способами.
Если ваши навязчивые состояния не разрушают вашу социализацию, то можно их не устранять и продолжать паразитировать на добропожертвании членов вашей локальной социальной группы.
Если вас увлекают рассуждения о сопоставлении результатов восприятия предметов(объектов?) мира разными существами, то такие рассуждения - пустопорожняя пурга, расходующая ваши, и без того скромные жизненные ресурсы.
------------------
Подкину ещё одну тему для забивания мозгов бессмысленными размышлениями:
Человек получает 80% информации о мире через зрение.
Человек видит(создаёт картину мира) глазами.
Крот не имеет развитого зрения. Он получает информацию о мире через нюх. Крот видит(создаёт картину мира) носом.
Летучая мышь получает информацию о мире через слух. Летучая мышь видит(создаёт картину мира) ушами.
Акула-молот получает информацию о мире через орган восприятия электромагнитной напряжённости. Акула-молот видит (создаёт картину мира) электромагнитным детектором.

Никакое яблоко не обладает никакими определенными свойствами.
Определенными свойствами обладают ваши датчики - рецепторы и определенными свойствами программ интерпретаций обладают ваши мозги.

Мир вокруг вас - он такой, какой он есть.
Какой он есть - вы не узнаете никогда никакими способами.
Но это не повод для уныния. Муравей тоже никогда не узнает, крот никогда не узнает, акула-молот никогда не узнает, любое обусловленное существо никогда не узнает.

Если же вы решили установить для себя некую глубину проникновения в организационные структуры мира для того, чтобы тешить своё самолюбие превосходством над неким приемлемым процентом населения, то это пустопорожняя пурга, расходующая ваши и без того скромные жизненные ресурсы.

Если вы хотите посмотреть на мир чужими глазами-ушами-носом-электромагнитным детектором-средней линией... для развлечения, то это детский сад-штаны на лямках.

[Цхултрим Тращи]

Я к тому что, мы можем понимать, что объект, как мы его понимаем в виде руки находится рядом, а не 100 метров от меня. Подобное же мы можем осознавать. Или почувствовать боль, объективно, что рука коснулась, например, горячей воды.

То же самое. В силу того, что размеры тела у всех людей примерно одинаковые, ощущения расстояния у них близкие, но не идентичные, например, глазомер у всех разный. Болевой порог тоже у всех разный. Ни у одного человека нет такого сознания, которое бы всё отражало объективно.

[Дмитрий Рыбаков]

"Мир людей" и "Мир человека" это одно и тоже ведь или нет? Читал на одном сайте, что объяснение постоянного увеличения душ на планете это приход сознаний, если так можно выразиться, в образе человека из других миров ( я так понимаю речь про: мир духов, ад и т.д.). С этим понятно. Но когда я прочитал, что каждый человек видит мир со своего мира, уже недопонимание. Что человек видит другого как иллюзию, то есть не настоящего? Я вижу свою руку, она существует в Мире людей и получается она существует в каком-то еще моем мире ( в другом измерении, если так можно выразиться)?

люди давно над этим задумывались

«Если мы вообразим себе
машину, устройство которой
производит мысль, чувство и
восприятие, то можно будет
представить ее себе в
увеличенном виде с
сохранением тех же отношений,
так что можно будет входить в
нее, как в мельницу.
Предположив это, мы при
осмотре ее не найдем ничего
внутри ее, кроме частей,
толкающих одна другую, и
никогда не найдем ничего
такого, чем можно было бы
объяснить восприятие.»

Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)

[Aion]

Готфрид Вильгельм Лейбниц
«Монадология» (1714)

По теме:

Таким образом, есть две всеобщие и абсолютные истины, утверждающие о реальном существовании вещей: одна — что мы мыслим, другая — что в наших мыслях имеется большое разнообразие. Из первой истины вытекает, что мы существуем, из второй — что существует нечто отличное от нас, т.е. отличное от того, что мыслит, и служащее первопричиной разнообразия наших явлений. Обе эти истины одинаково неопровержимы и независимы друг от друга...

Г.В.Лейбниц.
Переписка с С.Фуше

[Владимирр]

Владимирр,

Никакое яблоко не обладает никакими определенными свойствами.
Определенными свойствами обладают ваши датчики - рецепторы и определенными свойствами программ интерпретаций обладают ваши мозги.

Если оно не обладает ничем, то почему все люди, почти все, смогут отличить где яблоко, а где арбуз? Понятно, что через свои органы, но почему для всех людей, которые видят будет казаться, что арбуз больше, чем яблоко? Цвета будут разные, опять же суть не в цветах, а о том, что вызывает эту разницу , а то есть электромагнитные волны разных величин, которые соб-но от наших органов чувств независимы.
Или вот такой вопрос, если у человека ангина, то почему ему не ставят диагноз рак легких? То есть разная симптоматика, да, она берется у нас в голове, я это понял, но всё же она разная в силу каких-то внешних причин.
Еще раз повторю, мне это всё нужно знать, что бы успокоиться, вы не понимаете, видимо, что такое навязчивости в тяжелой форме, тут никакие лекарства не помогут и уж тем более над кем-то возвыситься не вижу смысла подобными методами.

Приведу такой пример: ни для кого не секрет, что мозг часто может ошибаться. Если составить иллюзию, что человек находится на высоте первого этажа, ему кажется, если он сейчас прыгнет, то он не разобьется. Предположим высота была 20 этажного дома. Он прыгает и, с большой вероятностью разбивается. Ему его рецепторы, мозг подсказывал, что он находится на небольшой высоте. Но реальность оказалась независима от его восприятия окружающего мира.

[Владимирр]

Ни у одного человека нет такого сознания, которое бы всё отражало объективно.

Но, как мне сказали выше, объективно-субъективно. То есть мы можем понимать, где ангина, а где болезнь легких. Поэтому и существует классификация болезней. Мы же всё не смешиваем. И вот то или иное явление имеет какую-то предметность, так скажем, некую закономерность, которые мы и ощущаем своими органами чувств.

В общем, что я хочу сказать: вы, наверное, заметили, что у меня акцент сделан на различные заболевания. Если рассматривать мой недуг, то проблема заключается в том, что базальные ганглии работают неправильно, ГАМК не тормозит вовремя, нехватака серотонина. И все эти вещи существуют независимо от моего понимания этого. То есть знал бы я или нет, суть не поменяется- симптоматика была с детства в виде навязчивых страшных мыслей. Я понимаю, что всё это абстрактные явления, но они есть. Наш мозг лишь раскладывает это по полочкам в виде картин, но суть в том, что это есть независимо от нашего восприятия. Если сознание ловит откуда-то сигнал, например, цвет, то что-то создает предпосылки, что бы мы видели черный цвет, где наблюдаемый объект поглощает фотоны света и так далее, вывод: значит объект независимо от нашего восприятия обладает определенными качествами/свеойствами. Не знаю, понимаете ли вы меня или нет... Мне это важно понять, что Буддизм это не отрицает.

[Aion]

В общем, что я хочу сказать: вы, наверное, заметили, что у меня акцент сделан на различные заболевания.

У вас несколько странное представление о заболеваниях. Нарушение функционирования организма на биологическом уровне якобы порождает траблы даже не на психическом, а аж на когнитивном уровне. Слишком всё у вас просто получается. В действительности картинка может выглядеть существенно иначе, например, если в двенадцатом доме радикса стоят какие-нибудь медленные планеты, никаких объективных причин фобий обычно не наблюдается, но иррациональные страхи, как правило, характерны)

[Цхултрим Тращи]

Мне это важно понять, что Буддизм это не отрицает.

Не отрицает, конечно: но и не утверждает. Утверждать, что есть нечто объективно и независимо существующее — это этернализм, утверждать, что ничего не существует — это нигилизм, и то, и другое — это ложные воззрения с точки зрения буддизма.

объект независимо от нашего восприятия обладает определенными качествами/свеойствами

Объект независимо от нашего восприятия не существует. Не потому, что физические законы не действуют. А потому что само разделение воспринимаемого на отдельные объекты осуществляет ум. Есть нечто, которое отражает или поглощает свет, а уже потом мы это нечто узнаём, как привыкли, и считаем тем, чем привыкли.

[Alex]

Если рассматривать мой недуг, то проблема заключается в том, что базальные ганглии работают неправильно, ГАМК не тормозит вовремя, нехватака серотонина. И все эти вещи существуют независимо от моего понимания этого. То есть знал бы я или нет, суть не поменяется... Мне это важно понять, что Буддизм это не отрицает.

Не отрицает. В силу кармы прошлых жизней вы в этой жизни родились в человеческом теле и ваше (как и всех нас) восприятие теперь обусловлено особенностями человеческой нервной системы (и ее возможных патологий). Это восприятие, разумеется, относительно, но вы и живете в относительном мире. Когда станете Буддой - перестанете быть обусловлены. По мере того, как будете продвигаться по пути - будете все менее и менее обусловлены. Как-то так.

[Владимирр]

Не отрицает. В силу кармы прошлых жизней вы в этой жизни родились в человеческом теле и ваше (как и всех нас) восприятие теперь обусловлено особенностями человеческой нервной системы (и ее возможных патологий). Это восприятие, разумеется, относительно, но вы и живете в относительном мире. Когда станете Буддой - перестанете быть обусловлены. По мере того, как будете продвигаться по пути - будете все менее и менее обусловлены. Как-то так.

то есть мы привязаны к восприятию через особенности нашей человеческой нервной системы (органов чувств) и поэтому мы не можем воспринимать мир объективно, а только лишь субъективно, через человеческую призму восприятия? Но в тоже время это восприятие многогранно (например, дальтоники видят цвет немного иначе), но не отрывается от человеческого восприятия в целом? Не противоречит общепринятым нормам, например, если у человека сломана кость, нельзя сказать, что у него проблемы с легкими? То есть логика присутствует? Прощу прощения, что, возможно, мои вопросы выглядят как странные, но вот это мне не дает спокойствие, такие взгляды меня немного пугают и я это всё перевожу на себя.

[Владимирр]

утверждать, что ничего не существует — это нигилизм.

Но нигилизм, вроде как отрицает лишь то, что нельзя увидеть, пощупать, грубо говоря, измерить. И почему-то вспомнилась "Йогачара". Вроде как же тоже отрицает физическую реальность.

Не отрицает, конечно: но и не утверждает. Утверждать, что есть нечто объективно и независимо существующее — это этернализм, утверждать, что ничего не существует — это нигилизм, и то, и другое — это ложные воззрения с точки зрения буддизма.

хм, выходит, это вопрос уже веры, доказательств в этом не существует?

Объект независимо от нашего восприятия не существует. Не потому, что физические законы не действуют. А потому что само разделение воспринимаемого на отдельные объекты осуществляет ум. Есть нечто, которое отражает или поглощает свет, а уже потом мы это нечто узнаём, как привыкли, и считаем тем, чем привыкли.

Я правильно вас понимаю: мир абстрактный, состоящий из частиц (назовем это атомами или элементарными частицами), этакими кирпичиками, они в своей структуре составляют нечто (какой-то объект), но так как объект сам по себе не существует, а лишь набор этих частиц, то и Буддизм отрицает его как нечто отдельное, самостоятельное, а существует он в нашей голове, грубо говоря, как мы его воспринимаем через органы чувств? Как велосипед: состоит из разных частей, но мы его воспринимаем как что-то цельное, как средство передвижения. И еще такой вопрос: но это нечто обладает же какими-то свойствами? Например, почему, одни поглощают фотоны, а другие предметы уже отражают, в зависимости от длины волн? Или вот, что-то теплое, что-то холодное. Да, я понимаю, температура зарождается в наших нервных рецепторах на теле, но что-то же способствует, что одно теплое, а другое холодное. Насколько я знаю, как говорит физика, тут всё зависит от движением атомов физического тела. Выходит это нечто имеет свойства?

[Цхултрим Тращи]

Но нигилизм, вроде как отрицает лишь то, что нельзя увидеть, пощупать, грубо говоря, измерить.

В буддийском контексте нигилизм — это воззрение, в соответствии с которым ничего в реальности не существует, всё есть иллюзия.

хм, выходит, это вопрос уже веры, доказательств в этом не существует?

Ответ на вопрос, что существует в реальности, зависит от того, что такое реальность. В соответствии с буддизмом, воспринимаемый нами мир — это относительная реальность. Относительная — потому что всё в ней взаимозависимо и непостоянно, нет ничего, про что можно было бы сказать, что вот оно существует само по себе. И поскольку мы вынуждены воспринимать эту реальность через наш ограниченный ум и органы чувств, эта воспринятая реальность отлична от того, как всё есть. И есть абсолютная реальность, в которой всё как есть, но пока мы не избавились от омрачений, мы её не можем воспринимать как она есть.

и Буддизм отрицает его как нечто отдельное, самостоятельное, а существует он в нашей голове, грубо говоря, как мы его воспринимаем через органы чувств? Как велосипед: состоит из разных частей, но мы его воспринимаем как что-то цельное, как средство передвижения.

Да, именно так.

Да, я понимаю, температура зарождается в наших нервных рецепторах на теле, но что-то же способствует, что одно теплое, а другое холодное. Насколько я знаю, как говорит физика, тут всё зависит от движением атомов физического тела. Выходит это нечто имеет свойства?

Может, имеет, может не имеет, напрямую это никак не узнать. Мы можем через органы чувств воспринять тёплое и холодное, а можем теоретически понять тёплое и холодное, представив, что мир состоит из атомов, которые движутся с разной скоростью. И то, и другое возможно только опосредованно, через ум. Поэтому буддизм рассматривает именно воспринимаемый умом мир, а не абстрактный, описанный в научных терминах.

[Амит]

Выходит это нечто имеет свойства?

Всё имеет свойства бесконечной чистоты, это есть реальность, дхармадхату, или то что называют пустотой, ясным светом, бесконечной энергией... Но поскольку мы находимся в одном из миров Сансары, наша реальность условна, то есть внешние объекты есть (миры и живые существа созданы коллективными и личными кармическими действиями под влиянием клеш), но реальность мы воспринимаем не напрямую. Если можно так выразится мы воспринимаем "облака дхарм", или другими словами воспринимаем некие аспекты объекта, которым даны названия, так сказать наделяем энергию информацией. Так физический мир принимает определенные свойства и формы.

[Владимирр]

Может, имеет, может не имеет, напрямую это никак не узнать. Мы можем через органы чувств воспринять тёплое и холодное, а можем теоретически понять тёплое и холодное, представив, что мир состоит из атомов, которые движутся с разной скоростью. И то, и другое возможно только опосредованно, через ум. Поэтому буддизм рассматривает именно воспринимаемый умом мир, а не абстрактный, описанный в научных терминах.

Вот теперь многое понятно. Грубо говоря, мы "заложники ума", мы находимся в его границах и познаем мир, лишь через призму человеческого восприятия мира.
Что бы убедиться и успокоиться задам такой вопрос: у человека ангина (вся симптоматика свойственна этой болезни, говоря по-простому) это явление (нечто) воспринимается нами как заболевание горла. Другому человеку, предположим, ставят артрит так же исходя из симптоматики. И вот эти явления, мы принимаем субъективно (то есть с точки зрения человека как создания), исходя из свойств нашего организма. Одно явление вызывает боль в горле, другое боль в суставах. И вот по этим симптомам мы различаем эти два нечто. Я правильно понял?
И вот знаете, что мне не дает спокойствия, например человек съел гриб и отравился, перепутав его. Раньше понятно было: гриб обладает свойством. А Буддизм говорит, что свойства определяется умом или, как более точно сказать, всё же человеческой природой? Ибо что бы не представлял конкретно этого человека ум он ошибся и съел ядовитый гриб. Надеюсь я понятно выразился. Моя проблема в том, что я буквально всё воспринимаю.

В целом, углубляясь в суть Буддизма, я начинаю осознавать, что он мне более всего близок. И многие проблемы из-за моего недуга не такими и страшными кажутся, когда смотришь на это через призму буддийского восприятия мира.

так сказать наделяем энергию информацией.

Вот тут не совсем понял...

[Балдинг]

Но когда я прочитал, что каждый человек видит мир со своего мира, уже недопонимание.

Как вариант, мешает смешение контекстов. То есть в Вашем сознании смешаны самостоятельные контексты.

Предложу такой расклад.

1. Продуктивное (корректное) понимание смутившего высказывания.

1.1. Пассажиры стоят у трапа на посадку в Боинг. Известные беспокойства людям, не потерявшим биологическую способность слуха, причиняют расположенные под крыльями объекты.
Справедливо предположить, что если среди ожидающих посадки пассажиров присутствуют (а) доктор права, специализирующийся на Европейских интеграционных процессах, и (б) авиационный инженер-двигателист, то расположенные под крыльями Боинга объекты в сознании одного человека и сознании другого человека будут малосопоставимы.
И в этом преломлении очевидно, что: «каждый человек видит мир со своего мира».

1.2. Даже в массовой культуре достаточно вменяемо иллюстрируется мысль, когда, например, плоский корыстный примитивный человек, как правило, проецирует свой образ человека на всех людей и входит в когнитивной диссонанс, когда наталкивается на честного человека. Вспомнился, например, американский фильм про изобретателя «Проблеск гениальности» (2008), где показано, как честный человек в нормальном социуме — это белая ворона, или безумец. В каком-то смысле слово «безумец» поддаётся даже позитивному прочтению: человек, лишённый того ума, который практикуется толпой.
И в этом преломлении также очевидно: «каждый человек видит мир со своего мира».

А бараны сбиваются в стада и видят уже не своими глазами, которые у них и не открывались как следует, а теми штампами, шаблонами, клише, правилами и предписаниями, прописанными толпой (и/или идеологами) для толпы. В этом контексте говорить о «человеке» и о «видит» вообще не приходится. Здесь просто механизм реагирует на раздражитель согласно встроенным программам соответствий.

2. Костыль объективности.

Мы рассмотрели, как при корректном подходе высказывания наполняются корректным же содержанием. Учитывая тред, представляется целесообразным отметить, что в соответствующих ареалах применимости понятие «объективность» конечно же полезно.
Или, между двумя позициями:
(а) только ум;
(б) феноменальное (воспринимаемое, и как следствие фабрикующее наши миры) имеет под собой некую «объективную» основу,
мы вправе выбрать (б)-образное воззрение. Для современного образованного человека это даже естественно, а постижение Дхармы не обязано напрочь выбивать основу из-под «объективной основы».

Примечание. Другое дело, что не помешает памятовать, что в описании объективности принимает участие ум. А все или почти все сказанное Вами в этом контексте (рука, болезни и т.д.) — это описания. Потому как бы объективность объективностью, но и она не сама по себе, конечно же.

[Aion]

Вот тут не совсем понял...

Как я слышал, между миром и сознанием не пустота, а язык.

[Амит]

Вот тут не совсем понял...

Материя для нас это биты информации, словесное обозначение, например, то что мы видим в определённых пределах длин световых волн мы называем желтым цветом или красным и т.д.

[Цхултрим Тращи]

А Буддизм говорит, что свойства определяется умом или, как более точно сказать, всё же человеческой природой? Ибо что бы не представлял конкретно этого человека ум он ошибся и съел ядовитый гриб. Надеюсь я понятно выразился. Моя проблема в том, что я буквально всё воспринимаю.

То, что человеку встретился этот гриб, и что он не узнал в нём ядовитый гриб, и что для его человеческого тела гриб ядовит, и что конкретно на его тело конкретная доза гриба оказала определённый токсический эффект — определяется кармой, то есть сложными причинно-следственными связями, переплетёнными с прошлыми действиями этого человека.

Сознание — это ведь не только отдельные мысли, которые появляются и исчезают в конкретный момент, и реакция на эти мысли, но непрерывный поток, моменты которого связаны причинно-следственной связью. Получается ум — это не только то, о чём он думает в конкретный момент, но и привычки думать, воспринимать мир и реагировать на него определённым образом, которые являются результатом прошлых мыслей и действий.

[Сингон]

наблюдаемый объект поглощает фотоны света и так далее, вывод: значит объект независимо от нашего восприятия обладает определенными качествами/свеойствами. Не знаю, понимаете ли вы меня или нет... Мне это важно понять, что Буддизм это не отрицает.

Объект существует независимо от нашего восприятия. Да. Но то как он отобразиться в нашем сознании, зависит от множества наших внутренних особенностей восприятия, анализа, понимания, степени чуткости и внимательности.

Но в буддизме есть разные школы. Йогачара считает что все существует только в уме.

В хинаяне, сарвастиваде - считается что дхармы существуют реально. То есть реальность это проявление дхарм.

Мадхъямика предлагает средний вариант. Она говорит что оба варианта это крайности и ведут к логическим ошибкам. Вместо них она предлагает срединый путь, все дхармы пусты. Сознание тоже пусто. Они не существуют по отдельности, а взаимозависимы. Перечение сознания и дхарм создает ощущение реальности.

Тем не менее, мадхъямика признает существование объективного мира.

[Владимирр]

В общих чертах, думаю, разобрался. Спасибо всем, кто отвечал на мои, довольно, странные вопросы Отдельная благодарность Цхултрим Тращи, очень вы хорошо объясняете.