Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 27

Тема: ДЗЕН и Апатия

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11

    ДЗЕН и Апатия

    Кто-нибудь сталкивался с апатией на протяжении дзен практики? В результате чего многие цели, желания и средства их достижения кажутся не важными и не заслуживающими постоянного внимания и активных действий. Не есть ли это состояние, более наилучшее, так сказать или наоборот? И вот что пишет википедия об апатии:

    Апа́тия (др.-греч. ἀ- «без» + πάθος «страсть, волнение, возбуждение») — симптом, выражающийся в безразличии, безучастности, в отрешённом отношении к происходящему вокруг, в отсутствии стремления к какой-либо деятельности(P.S. т.е. отсутствие страданий)[1], отсутствии отрицательного и положительного отношения к действительности(P.S. в этом и цель дзен буддизма: видеть мир таким каков он есть. Без оценочного отношения)[2] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...82%D0%B8%D1%8F

    Не является ли апатия закономерным итогом практики дзен?

  2. #2
    Участник Аватар для Майме
    Регистрация
    18.04.2021
    Традиция
    Несектарный буддизм
    Сообщений
    21
    Апатия - болезнь, и при симптомах надо идти к врачу.

    Было ровно наоборот. В двух школах дзэн мне объясняли практику так, что практикуя дзадзэн человек не пытается отрешиться от мыслей, не не-различает мысли, а как раз различает, но не цепляется, пропуская их как облака. И было много моментов, когда после практики ум начинал с ещё большей силой хватать и удерживать первую попавшуюся мысль или страстное желание.

    Тут важен учитель, который может растолковать вопрос и дать правильное наставление. Также следует взглянуть на то, правильно ли понимаете пустотность, о чём читается в Сутре Сердца во время любой практики. Без опоры понимание пустотности может увести к идеализму; а опора - это основательное изучение философии буддизма и диалектики в целом.

  3. #3
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,670
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Не есть ли это состояние, более наилучшее, так сказать или наоборот?
    При практике дзадзэн ум, бывает, застревает на всяких навязчивых идеях. Это могут быть как навязчивые стремления что-то делать, так и навязчивое стремление ни к чему не стремиться.

    Если вдруг в процессе практик появляются подобные идеи, нужно отлеплять от них ум и практиковать дальше.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    Может быть не совсем правильно выражаюсь, чтоб меня лучше поняли. Изначально хотел обсудить апатию. Симптомы этой болезни очень напоминают признаки продвижения практики дзен буддизма. Что думаете об этом?

  5. #5
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,670
    Записей в блоге
    29
    Главный признак продвижения практики дзэн-буддизма — развитие сострадания и стремления избавить всех от страданий. В дзэнских монастырях монахи вообще с утра до вечера заняты полезным трудом, когда не сидят в дзадзэн.
    Безразличие к окружающему вокруг и отсутствие стремления к деятельности — это признак залипания ума, например, на приятных ощущениях от уменьшения тревожности. Главное — не считать это никаким достижением и итогом и продолжать практиковать.

  6. Спасибо от:

    Майме (24.01.2022)

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Главный признак продвижения практики дзэн-буддизма — развитие сострадания и стремления избавить всех от страданий. В дзэнских монастырях монахи вообще с утра до вечера заняты полезным трудом, когда не сидят в дзадзэн.
    Безразличие к окружающему вокруг и отсутствие стремления к деятельности — это признак залипания ума, например, на приятных ощущениях от уменьшения тревожности. Главное — не считать это никаким достижением и итогом и продолжать практиковать.
    Безразличие это да, нехороший признак. Когда человек погружен только в свои личные мысли и не замечает мир вокруг. В том числе людей, что страдают. Но вот "отсутствии стремления к какой-либо деятельности" происходит в следствии того, что существует множество по большому счету бесполезных целей для себя и окружающих. В этом и заключается карма и её последствия. В склонности к хорошим и плохим действиям. Нет кармы - деятельность прекращается постепенно. Поскольку она "пуста"(относительна) и не имеет важного значения.

    "отсутствии отрицательного и положительного отношения к действительности" В этом же дзен. Видеть то, что есть в сознании в каждый момент. Сострадание как следствие такого чистого взгляда на мир и живых существ.

  8. #7
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,670
    Записей в блоге
    29
    Дзэн относится к буддизму Махаяны, поэтому его цель — не прекращение кармы и деятельности, а приведение всех существ к состоянию будды. Если освободиться от омрачённого восприятия, не будет разницы между действием и бездействием, поэтому будет спонтанно проявляться сострадание и активность на благо всех существ.
    Мне думается, что «отсутствие положительного и отрицательного отношения к действительности» при апатии и свобода от привязанности к приятному и неприятному, это всё же разные вещи, во всяком случае, мне не известно ни об одном учителе дзэн, который бы пребывал в видимом состоянии апатии.

  9. #8
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    По большому счету у дзена вообще нет целей. Есть лишь созерцание действительности. Цель как формализация своих желаний может лишь приниматься как спонтанно возникшая в потоке дхарм). Но никак не привязанность к "мыслеформе"
    Положительное/отрицательное - самый наглядный пример разделения мира в уме и оценочного суждения.

    Слышал дзенскую историю: к мастеру обратился ученик с жалобой, что всё печально. Тот ответил: не печалься, это пройдёт. Через некоторой время ученик снова пришел и сказал как всё хорошо. Мастер ответил: не радуйся и это пройдет(не дословно, но общий смысл такой)

    Сидит себе учитель дзен в медитации большую часть дня. Со стороны могут подумать, что в апатии. Вот вспомнил пример: Бодхидхарма около 8 лет провёл в пещере в медитации. Почти без движения.

  10. #9
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,670
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    По большому счету у дзена вообще нет целей.
    Ну а по малому есть — сатори. Иначе даже созерцание ума было бы не нужно.

    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Сидит себе учитель дзен в медитации большую часть дня. Со стороны могут подумать, что в апатии. Вот вспомнил пример: Бодхидхарма около 8 лет провёл в пещере в медитации. Почти без движения.
    Да, можно уйти в затвор. Но не для того, чтобы деятельность прекратилась, а для того, чтобы достичь сатори и потом активно действовать на благо других. И Бодхидхарма кроме этих 9 лет дзадзена всё остальное время активно распространял Дхарму.

    Да и сейчас в монастырях большую часть дня в медитации никто не сидит.

    Поэтому если хотите практиковать дзэн, от апатии всё же лучше избавиться.

  11. #10
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    574
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Кто-нибудь сталкивался с апатией на протяжении дзен практики? В результате чего многие цели, желания и средства их достижения кажутся не важными и не заслуживающими постоянного внимания и активных действий. Не есть ли это состояние, более наилучшее, так сказать или наоборот? И вот что пишет википедия об апатии:

    Апа́тия (др.-греч. ἀ- «без» + πάθος «страсть, волнение, возбуждение») — симптом, выражающийся в безразличии, безучастности, в отрешённом отношении к происходящему вокруг, в отсутствии стремления к какой-либо деятельности(P.S. т.е. отсутствие страданий)[1], отсутствии отрицательного и положительного отношения к действительности(P.S. в этом и цель дзен буддизма: видеть мир таким каков он есть. Без оценочного отношения)[2] https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...82%D0%B8%D1%8F

    Не является ли апатия закономерным итогом практики дзен?
    С чего бы ?
    Может потерян интерес ? Почему потерян интерес ? Вам нравится дзен ? Разонравился ? Или нет ? Или скука ?
    Читайте для вдохновения. Тогда не будет апатии.

  12. #11
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    574
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    "отсутствии отрицательного и положительного отношения к действительности" В этом же дзен. Видеть то, что есть в сознании в каждый момент. Сострадание как следствие такого чистого взгляда на мир и живых существ.
    Почему ?
    Бездушное существо может равнодушно созерцать ?
    Бессердечное существо может равнодушно созерцать ?
    Может равнодушно на мир смотреть, если человек ?
    Может равнодушно на мир смотреть, если сознание, осознавая ?
    Равнодушное созерцание или неравнодушное ?

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Слышал дзенскую историю: к мастеру обратился ученик с жалобой, что всё печально. Тот ответил: не печалься, это пройдёт. Через некоторой время ученик снова пришел и сказал как всё хорошо.
    Печаль, восторг, апатия - эт оценочность (эмоциональная). Это "материал для рассмотрения" в Практике (как я понимаю...)
    А оценочность "правильности" этой работы (а5 же как я понимаю), это становится ЛИ увиденное "яснее" (осознанней ли "виденье") или наоборот "туманится". Т е если не цепляться умом за... апатию...
    (хотя "сами мы не местные не дзенские..." итд )

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    С чего бы ?
    Может потерян интерес ? Почему потерян интерес ? Вам нравится дзен ? Разонравился ? Или нет ? Или скука ?
    Читайте для вдохновения. Тогда не будет апатии.
    К медитации конечно не потерял интерес. Ведь это основа. А вот к работе и потреблению потерял. Со временем понимаю многое из этого недостойно моего внимания и усилий.

  15. #14
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Почему ?
    Бездушное существо может равнодушно созерцать ?
    Бессердечное существо может равнодушно созерцать ?
    Может равнодушно на мир смотреть, если человек ?
    Может равнодушно на мир смотреть, если сознание, осознавая ?
    Равнодушное созерцание или неравнодушное ?
    Это не равнодушное созерцание. Равнодушие и безразличие это другой путь. Мы не настолько тупые чтоб видеть таким мир, когда всё равно становится. Мы смотрим на мир отстраненно. не вовлекаясь в эмоции и переживания. Тут другое слово подходит. "Не важно" становится. И Апатия переводится как "Без волнения", что является синонимом "не страдать"

  16. #15
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Печаль, восторг, апатия - эт оценочность (эмоциональная). Это "материал для рассмотрения" в Практике (как я понимаю...)
    А оценочность "правильности" этой работы (а5 же как я понимаю), это становится ЛИ увиденное "яснее" (осознанней ли "виденье") или наоборот "туманится". Т е если не цепляться умом за... апатию...
    (хотя "сами мы не местные не дзенские..." итд )
    Апатия переводится как "Без волнения", что является синонимом "не страдать" в Буддизме

  17. #16
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Апатия переводится как "Без волнения", что является синонимом "не страдать" в Буддизме
    Да переводите, как хотите, лишь бы Вам было хорошо.

    Включаем логику. К чему ведет (любая) буддистская практика (должна вести)? К изменению ума. (еще одно клише).
    Практика ведет конкретно, к изменению ВОСПРИЯТИЯ (восприятие=жизнь, его КАЧЕСТВО=качество жизни).
    Нахрена нужна практика, приводящая к апатии? А дальше куда, к состоянию "овоща"? - типа "это" максимальное "нестрадание"

    "Без волнения" и "нестрадать", это (имхо) когда пофиг сидишь ты в офисе, на "королевском пиру" или подвергаешься колесованию - все "одинаково занятно", не более, НО и НЕ менее.
    Видели где-нибудь (в Природе) апатичных учителей дзен или каких других традиций?

  18. Спасибо от:

    Гошка (26.01.2022)

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    Думаю мы по разному "представляем" апатичных людей. И что значит "Овощ"? Это очень удобно назвать людей таковыми, чтоб они почаще и интенсивнее, и целенаправленнее двигались по жизни. Лишь бы в конечном итоге было хорошо и выгодно тем, кто в этом заинтересован. Ничего не имею против апатичных людей. Значит это так надо в данный момент жизни. Подобно тому, как не всегда активность к месту в животном мире. "Нахрена нужна практика, приводящая к апатии?" Практика имеет цель лишь в тот момент, когда она совершается. Практика ради самой практики. Об этом есть множество высказываний мастеров. И допустим после практики произошло, что-либо, что является признаком болезни. То конечно, это естественных ход событий. Мы стараемся как можно полнее оставить всё так как происходит. "А дальше куда, к состоянию "овоща"? - типа "это" максимальное "нестрадание"" Человек каждый день проводит по 8ч. в день в состоянии "овоща". И что, надо во чтобы то ни стало уменьшать время проведения в таком состоянии?

    "Видели где-нибудь (в Природе) апатичных учителей дзен или каких других традиций?" Не могу со стороны утверждать что они апатичны/или нет.

  20. #18
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    574
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Думаю мы по разному "представляем" апатичных людей. И что значит "Овощ"? Это очень удобно назвать людей таковыми, чтоб они почаще и интенсивнее, и целенаправленнее двигались по жизни. Лишь бы в конечном итоге было хорошо и выгодно тем, кто в этом заинтересован. Ничего не имею против апатичных людей. Значит это так надо в данный момент жизни. Подобно тому, как не всегда активность к месту в животном мире. "Нахрена нужна практика, приводящая к апатии?" Практика имеет цель лишь в тот момент, когда она совершается. Практика ради самой практики. Об этом есть множество высказываний мастеров. И допустим после практики произошло, что-либо, что является признаком болезни. То конечно, это естественных ход событий. Мы стараемся как можно полнее оставить всё так как происходит. "А дальше куда, к состоянию "овоща"? - типа "это" максимальное "нестрадание"" Человек каждый день проводит по 8ч. в день в состоянии "овоща". И что, надо во чтобы то ни стало уменьшать время проведения в таком состоянии?

    "Видели где-нибудь (в Природе) апатичных учителей дзен или каких других традиций?" Не могу со стороны утверждать что они апатичны/или нет.
    Апатия (психиатрия)
    У этого термина существуют и другие значения, см. Апатия.

    Апа́тия (греч. α — без, πάθος — страсть) — симптом, выражающийся в безразличии, безучастности, в отрешённом отношении к происходящему вокруг, в отсутствии стремления к какой-либо деятельности[1]. Сопровождается отсутствием внешних эмоциональных проявлений, а иногда снижением волевой активности (апато-абулический синдром). Апатия входит в группу основных симптомов шизофрении, часто наблюдается при органических поражениях головного мозга. Она также характерна для некоторых разновидностей депрессии.
    Синонимы

    Атимия, атимормия, анормия, афимия[2].
    История термина

    Термин введён античными философами в значении «бесстрастность». Первоначально обозначал высшую добродетель — отрешённо-философское миросозерцание, на которое способны лишь мудрецы, обуздавшие свои эгоистические страсти.
    Примеры апатической натуры

    Самым ярким примером апатической натуры является главный герой одноименного романа И.В. Гончарова "Обломов".
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...82%D0%B8%D1%8F

    https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/19171

  21. #19
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Л е о н и д Посмотреть сообщение
    Думаю мы по разному "представляем" апатичных людей. И что значит "Овощ"? Это очень удобно назвать людей таковыми, чтоб они почаще и интенсивнее, и целенаправленнее двигались по жизни. Лишь бы в конечном итоге было хорошо и выгодно тем, кто в этом заинтересован. Ничего не имею против апатичных людей. Значит это так надо в данный момент жизни.
    Термин из психологии, пытаетесь воткнуть в буддизм и пояснить, что "это есть Хорошо".
    Апатия - это меланхолик доведенный до полного упадка душевных сил.
    Сангвиника, холерика, флегматика, можно довести до апатии, только "упадком физических сил", т е они и в таком состоянии, будут "бдить" (а холерик еще и хоть пальцем но дрыгать). РАЗНИЦУ улавливаете?
    Правда "чистых" психотипов не бывает, т что апатия в той или иной степени свойственна людям...
    Т что не путайте спокойствие (особенно от флегматиков) с апатией.
    Практика имеет цель лишь в тот момент, когда она совершается. Практика ради самой практики. Об этом есть множество высказываний мастеров.
    Цель-да. А результат? Или нахрена Вам Практика, НЕ дающая Результата?
    "Практика ради самой практики" - полная чушь!
    И допустим после практики произошло, что-либо, что является признаком болезни. То конечно, это естественных ход событий.
    Которому ЕСТЬ ПРИЧИНЫ.
    Основной вопрос Мотивационный (анахрена?). Надеюсь, что мотивацию бодхисаттвы "на благо всехЖС" еще не успели отменить? Смотрим:
    В результате чего многие цели, желания и средства их достижения кажутся не важными и не заслуживающими постоянного внимания и активных действий.
    Все верно (закономерно и правильно). МНЕ, СТАЛО "не надо". "Я" стало "меньше". Однако жрать, спать и мыться, я не перестал, т к это "Осознанная Необходимость".
    А теперь, те люди, что вокруг. Им (явно) нужна моя помощь. Т е исходя из мотивации (и Практики)... В результате чего многие цели, желания и средства их достижения кажутся не важными и не заслуживающими постоянного внимания и активных действий.

    Т е сместили акцент с "Я", на других, осознали мотивацию и зачеркнули пару "не" в предложении.

  22. #20
    Участник
    Регистрация
    21.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    11
    "Термин из психологии, пытаетесь воткнуть в буддизм и пояснить, что "это есть Хорошо".
    Апатия - это меланхолик доведенный до полного упадка душевных сил.
    Сангвиника, холерика, флегматика, можно довести до апатии, только "упадком физических сил", т е они и в таком состоянии, будут "бдить" (а холерик еще и хоть пальцем но дрыгать). РАЗНИЦУ улавливаете?
    Правда "чистых" психотипов не бывает, т что апатия в той или иной степени свойственна людям...
    Т что не путайте спокойствие (особенно от флегматиков) с апатией."

    Это есть хорошо, на определенном этапе в жизни, при определенных условиях. Так же как хорошо температура тела, что поднимается. Пусть она не приятна так сказать, но тем не менее служит защитной реакцией организма.

    "Апатия возникает, как реакция нервной системы для спасения и защиты психики человека от накопившегося перенапряжения. Таким образом нервная система предупреждает об истощении ресурсов организма вследствие длительного возбуждения ЦНС.
    То есть, у большинства людей апатия является нормальным и кратковременным явлением и обычно проходит сама собой. Но у некоторых лиц апатия сохраняется длительный срок, приводя к развитию психических расстройств, депрессии и даже суициду." https://knyazhinskaya.ru/drugoe/priznaki-apatii.html

    "Цель-да. А результат? Или нахрена Вам Практика, НЕ дающая Результата?
    "Практика ради самой практики" - полная чушь!"

    Истинная Дхарма означает: нечего выигрывать. Фальшивая Дхарма означает: что-нибудь выигрывать. Поэтому мы должны проиграть как можно больше.
    Путь Будды означает: Ничего не искать, ничего не найти. Если можно что-нибудь найти, то это не имеет отношения к Буддадхарме, как бы ты ни напрягался в твоей практике. Там, где ничего нельзя найти, именно там есть Буддадхарма. То, что ты хочешь схватить, ты рано или поздно потеряешь. Кодо Саваки Росси

    Иногда окружающие восклицают: «Не сиди просто так, сделай что-нибудь!» Они побуждают человека к действию. Но опытные люди, практикующие осознанность, любят говорить: «Не делай просто что-нибудь. Сиди!» Тит Нат Хан

    Цель практики находиться в гармонии в настоящем моменте. А уже "результаты" т.е. то что следует после могут быть позитивными и негативными, выражаясь оценочными категориями. Никто не знает что будет в будущем. И никто гарантированно не может ожидать, что в следствии хорошей практики будут обязательно следовать желанные плоды. Странно, что у вас возникают такие вопросы про результаты.

    "Которому ЕСТЬ ПРИЧИНЫ.
    Основной вопрос Мотивационный (анахрена?). Надеюсь, что мотивацию бодхисаттвы "на благо всехЖС" еще не успели отменить? "

    Тоже самое. Благие пожелания это всё хорошо. Это само по себе благо, когда человек стал благожелательным. Никто не гарантирует что " "благо всехЖС": а)обязательно произойдет б)На долго в) и в следствии вашей практики.
    Человек лишь может делать что должен и будь что будет
    Есть кстати другая крайность: "благими намерениями вымощена дорога в ад"


    "Все верно (закономерно и правильно). МНЕ, СТАЛО "не надо". "Я" стало "меньше". Однако жрать, спать и мыться, я не перестал, т к это "Осознанная Необходимость".
    А теперь, те люди, что вокруг. Им (явно) нужна моя помощь. Т е исходя из мотивации (и Практики)... В результате чего многие цели, желания и средства их достижения кажутся не важными и не заслуживающими постоянного внимания и активных действий.

    Т е сместили акцент с "Я", на других, осознали мотивацию и зачеркнули пару "не" в предложении. "


    Нет "Я/Другие" постоянного. Это всего лишь лингвистические условности. Нет разделение на субъект и объект. Делая что-то "для" "Я/Другие" делаем это для всего мира

  23. Спасибо от:

    Эка (28.01.2022)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •