Можем ли мы определить, что такое субъект?

[Альфред]

Альфред заявляет:
Будда Шакьямуни не создавал Буддизм.

Абсолютно правильно, «буддизм» - исключительно западный термин. Как и «индуизм» и все другие «измы», если вы настаиваете. «Буддистов» во время Будды не было. Были последователи «Буддха дхармы».

Будда Шакьямуни очистил слова браминов, назвал очищенное другими словами и из этих других слов составил своё Учение.

Тоже согласен. Только надо все-таки предполагать общую Истину, независимо от её выражения. Близость к этой общей Истине оценивает то или иное учение, которых было во время Будды великое множество. Два он выделяет и резко не соглашается ними – 1. «уччхеда вада» (от слова «отсекать»), или учение об уничтожении. Суть в том, что после того, как данный момент прошел, от него уже ничего не переходит в последующие моменты. Полное прекращение прошлого, как учили последователи этого направления. И второе учение – 2. «сассатта вада» - о вечности Я, как представления о нем в уме. Что, несмотря на то, что всё вокруг меняется – созданное в уме и умом Я остается неизменным и вечным (как умственное представление о нем. И даже будет вечно и неизменно существовать после смерти). Это Будда тоже отрицал и говорил о срединном пути между этими двумя крайностями. Он говорит о ряде причин или «патичча самуппада» - «взаимозависимом проявлении» или как переводят «возникновении». 12-ть нидан. Что и приводит к тому, что мы ощущаем как обычное переживание данного состояния. Или к тому, что называется «существованием» (бхава). И еще он говорил о непознаваемости умом и в уме Субъекта-Атмана (тема про это). А то, что познается как объект - это не-Атман.

Учение Будды Шакьямуни не новое, это учение существует тысячи лет до Будды Шакьямуни.
Альфред нашёл(золотые листы/велесовы скрижали/талиф арза аль-ахира...) истинной основы истинного учения истинной веры - и открыл их миру.

Ищу, да. То, что действительно передается из поколения в поколение. Что было всегда, как не выявленная в словах Истина. Как закон земного притяжения вот. Можно описывать словами, наблюдать как он проявляется. Но главное понять саму идею этого закона. А все сотни и тысячи и бесконечность частных проявлений – это уже вторично.

Как Альфред объясняет отсутствие у Альфреда, владеющего истинным учением - многочисленной сангхи учеников?

Тем, что сам ученик, вернее пытаюсь им быть. Мне самому тяжело.
И еще не хватало повесить себе на шею «учеников».

[Альфред]

Если сказать еще немного по основной теме. Говоря про Атман, никто еще не удосужился не только указать на то, что это Субъект западной философии и его нет среди объектов. Но никто не сказал, какой именно это Субъект. Ни тут этого не видно, ни вообще где бы то ни было. Это надо отметить четко. Прежде всего то, что: Атман = Субъект. Но теперь дальше. А какой именно субъект? Есть субъект действующий и не действующий.

Так вот Атман в восточной философии – это исключительно только пассивный, абсолютно бездействующий Субъект. Символ состояния созерцания в буддийской нирване, если говорить о буддизме. Это символ совершенно не действующего созерцания, где нет больше надобности что-то делать, что-то менять так чтобы стало лучше. Полное прекращение личной активности, личных усилий. Самое лучшее – наконец достигнуто. Это нирвана. Венец всех усилий.

Но есть ведь и наименование действующего Субъекта в восточной философии, это – Брахма. От корня «брих» - распространяться. Это как раз и есть корень активности всего в нас. То, что кровь течет по жилам как бы сама по себе (с нашей точки зрения, по законам природы) – это в конечном итоге Брахма. То, что кровь насыщается кислородом как бы сама по себе при дыхании – это тоже законы природы (Брахма в своем субъективном корне). То, что постоянно существует не только пищеварение, но и ментальная активность мозга – это тоже законы природы, но субъективно это Брахма. Как корень этой самой активной ЖИЗНИ. Тогда как Атман – корень пассивного созерцания течения этой ЖИЗНИ.

[Альфред]

Если же не уходить далеко от буддизма и Будды, то одно из его наставлений таково (если кратко сказать своими словами или же см. Ангутара Никайю), так вот: надо сначала 1. осознать то, что происходит как бы само по себе в наших психических механизмах, а потом 2. обратить это естественное в противоположность.

Если посмотреть на изображение Бхава Чакры – колеса сансары или существования, то в середине мы увидим изображение трех животных. Петух, Змея и Свинья. Это символы. Чего? Естественных бессознательных психических процессов в нас. Рага (страсть), Доса (злоба) и Моха (отупленность, тупость или невежество). Будда говорит, что это три таких дхармы. А надо развить из них другие, противоположные этим дхармы. В данном случае дхармы – это психические состояния.

Далее, в буддизме говорится о четырех Брахма вихарах. Буквально «жилищах, обиталищах Брахмы». Брахма, как пишу выше – это корень активности всего в нас. Но при этом, в своем корне Брахма – это нейтральная активность. Нейтральная жизнь, энергия в равной степени готовая на всё. Как на благое, так и на не благое. И уже наш ум направляет её туда или сюда. Или же просто бессознательные потоки общих течений направляют эту активность – так как это было создано не нами. Потому, эта жизнь-Брахма или нейтральная жизнь, активность в нас должна быть сначала осознана, что это есть для ума. Что это вообще ЕСТЬ. А потом сознательно изменена. Как?

Из Раги, Досы и Мохи надо сделать что-то другое. Потому и говорится о четырех Брахма вихарах. Обиталищах Брахмы, которые надо сознательно построить, создать.

Какие это обиталища?

1. Сострадание (каруна), 2. Доброжелательство (метта), 3. Энтузиазм (мудита) и 4. Беспристрастность (упеккха). В скобках – палийское написание. На санскрите немного по-другому.

Эти высшие качества имеют свои обычные повседневные, так сказать, естественные противоположности в обычных людях. Так 1. Сострадание (каруна) – это на самом деле невыгодное качество с точки зрения многих людей. Гораздо проще причинять страдание другому и извлекать из этого выгоду. Все это коренится еще в животном мире. Любой хищник хочет поймать и насладиться добычей. Так это из животного мира переносится в мир обычных людей. Потому, что в человеке есть много чего от животного. Как физиологически, так и психически. Потому, захватить, заставить, подавить, навязать – чтобы властвовать и получать удовольствие. Тогда как психическая жертва будет от этого страдать. Это обычные процессы. А надо сознательно развить противоположность этим процессам.

Причем, корень «кар» в слове «каруна» означает действие. Этот же корень содержится и в слове «санкхара», «маносикара», да и в санскритском «карма» есть этот же корень – «действие». Так вот, сострадание должно быть действенным, как говорит Будда. Принимать на себя часть ноши другого, помогать действием, поступком. Как это и показывал на своем примере сам Будда, больше 40-ка лет распространяя учение бескорыстно. В дар другим.

2. Доброжелательство (метта). Это качество сознательно развивается как противоположность зложелательству в смысле мести в ответ на зло других. Чем люди, в общем, привыкли защищаться и нападать, то есть поддерживать свое «нормальное» психическое состояние. Думается так: «он, она (или они вообще) мне так, а я им в ответ вот эдак…». Это будет продолжаться до тех пор кармически, пока не начнет сознательно развиваться доброжелательство. Вопреки желанию сделать зло.

Причем, месть – одно из причин, почему возвращаются снова в мир людей, воплощаются снова. Приводит затаенное желание встретить обидчика и отдать ему обиду. Высшее состояние – противоположность мстительности и злобе. Противоположность получению удовольствия от этого, когда удается достать врага. А надо развивать любовь ко всему живому (так еще переводят слово «метта» или «майтри» на санскрите). … Даже необходимость ответить по справедливости, если нет другого выхода – производится без радости сведения счетов. Должно так быть это всё развито. Если цель - освобождение.

3. Энтузиазм (мудита). Противоположность унынию, когда опускаются руки, «всё пропало». Это качество сознательно развивается как противоположность таким настроениям. Несмотря на то, что всё плохо (как кажется в данный момент) надо продолжать что-то делать, потому что данный момент закончится. Тогда как ЖИЗНЬ вообще не заканчивается никогда. И уныние данного момента – это следствие того, что было создано или допущено в прошлом. И оно должно быть пережито, так или иначе. Лучше это пережить, сохраняя практику, сохраняя преданность учению. Чтобы продолжать идти к окончательному освобождению.

4. Беспристрастность (упеккха). Часто это понимают как равнодушие ко всему и всем. Чтобы ни происходило. Но если развиты предыдущие три качества, то это уже не может быть равнодушием. Скорее, это именно беспристрастность. Когда нет пристрастного отношения ни к кому. Нет личных пристрастий к людям, чтобы вмешиваться в их личные дела. Но есть сострадание к ним, есть доброжелательство к ним и есть активная работа рядом с ними. Но без личных пристрастий к этому всему.

[Фил]

Чем все вышеизложенное принципиально отличается от индуизма?
Ведь ничем, правильно?

[Альфред]

Какого "индуизма"? Вы выкладывали выше указание на 6 ортодоксальных философских школ Индии. У них между собой есть отличия. В понимании некоторых вещей. С буддизмом как я читал, самым непримиримым образом не соглашалась школа "Ньяя".

[Альфред]

... Но 4 Брахма Вихары - это буддизм. Так же 4 буддийских добродетели это еще называется.
люди пишут в сети, в разных местах, варианты понимания этого.

[Павел Б]

Если же не уходить далеко от буддизма и Будды, то одно из его наставлений таково (если кратко сказать своими словами или же см. Ангутара Никайю), так вот: надо сначала 1. осознать то, что происходит как бы само по себе в наших психических механизмах, а потом 2. обратить это естественное в противоположность.

И там дальше простыня текста. Смысл которой умещается в несколько строк, написанных сто лет тому как:
"Помни
это
каждый сын.
Знай
любой ребенок:
вырастет
из сына
cвин,
если сын —
свиненок,
Мальчик
радостный пошел,
и решила кроха:
“Буду
делать хорошо,
и не буду —
плохо”.
----------------------
Вода мокрая, трава зелёная, небо синее.
----------------------
Вы всерьёз полагаете, что участники этого форума не знают, что надо делать с гневом, жадностью и глупостью?
Что они не знают что такое хорошо и что такое плохо?

Может, вы рассчитываете услышать от кого-нибудь здесь несогласие с вашим призывом вести себя хорошо? И рассчитываете доблестно победить такого несогласного в интеллектуальной битве?
Ну-ну.
Ждите.

[Фил]

... Но 4 Брахма Вихары - это буддизм. Так же 4 буддийских добродетели это еще называется.
люди пишут в сети, в разных местах, варианты понимания этого.

Приблизительно все это одно и тоже, как 1000+ протестантских сект.
Вы хотите из буддизма сделать 7 даршану, зачем?
Убрать анатту из трилакшаны?

Допустим 2500 лет поколения буддийских философов, учёных (причем тамошних) заблуждались и толковали Дхарму по вашему мнению "неправильно".

Но что делать с тем, что ваша интерпретация просто некогерентна и разваливается на глазах?

[Фил]

Цель то какая, интеллектуально доказать что Атман есть?
Так это невозможно доказать.
В это уверовать надо.
Хотите найти единомышленников здесь?
Это странно.

[Фил]

Аничча, анатта, дукха (за исключением Атмана)

Это нормально?

[Ант]

Попробуем собрать все в кучку и рассмотреть Целиком. Типа "аb ovo" до "здеся-тута".
Апгрейдом ума (я так думаю) начали заниматься еще с "каменного века". При этом по двум направлениям: "Коучинг" - т е я стану "умнее" и буду четче, осознанней работать языком и руками... ДЛЯ ТОГО чтобы... далее соответствующий список. И "Эзотерика" - я стану умнее, чтоб заменить работу руками и речью, на "работу умом"... ДЛЯ ТОГО чтобы... и а5 список. Оба направления "пересекаются", вплоть до полного "обьединения". НО, вся мотивационная часть направлена на получение "неких ништяков" (материальных и нет... без разницы). Все "это" совершенствовалось (совершенствуется) и соответственно создавались (создаются) МЕТОДИКИ (технологии) такового "апгрейда".
Теперь берем тов. Гаутаму. У него ИЗНАЧАЛЬНО, была совершенно ИНАЯ мотивация.
Изучение им имеющихся технологий изменения ума (какой смысл самому с нуля изобретать велосипед), показало, что с их помощью "заявленной мотивации" достичь невозможно. Собственно с этого, ему и пришлось "садиться под дерево".
ДО него до Абсолютной Истины не докапывался (а если и докапывался, упоминаний о том не сохранилось вааще). Следовательно искать какие-то предыдущие "хвосты", смысла не имеет. А "в том, что есть" (других, предыдущих источниках) нет ни "завершенности", ни соответствующей мотивации. (достаточно просто?)
Теперь про "здесь". Альфред, какой СМЫСЛ копать есть\нет "я" в таком ключе? (т е а5 вопрос "анахрена?", применительно к мотивации). Если Вы пойдете "путем Практики", Вам станет "видно" (и "Я", и есть\нет, и чо\когда\где). Какой смысл перебирать "макнускрипты", если Вы не в состоянии понять, ЧТО конкретно описывается "так" (бо понимание, а5 же должно быть в режиме "Цельного", а не фрагментарно...).

Т е Вы пытаетесь составить Представление что есть "выхухоль" исходя из описания (того кто видел) с привлечением сторонних источников, тех которые то ли видели то ли нет. Вместо, попытаться увидеть самому (типа в природе). Анахрена?
(К тому же увидеть жирафа, ("выхухоль") или кита "в натуре", эт совсем не то, что на картинке или в телевизоре).

[Фил]

Я думаю, столкнувшись с процессной интерпретацией бытия, человек испытывает страх Пустоты, потери Я, т.к. разваливается на части даже не тело, а идентичность.

Поэтому в ход идут все попытки оправдать ошибочность такого подхода, что "все на самом деле не так".
"Кастанеда об этом не писал"

[Фил]

В вашей аналогии, человек наоборот, не хочет выхухоль посмотреть, а наоборот, убедить себя, что никакой выхухоли нет, потому что она очень страшная. Самый страшный зверь во Вселенной - выхухоль. (А о том, что она не страшная даже думать некогда, страшно!)

[Альфред]

Цель то какая, интеллектуально доказать что Атман есть?
Так это невозможно доказать.
В это уверовать надо.
Хотите найти единомышленников здесь?
Это странно.

Ну давайте поговорим. "Атман есть", вы говорите? Или "Атмана нет". Не могли бы вы дать несколько пояснений, что вы подразумеваете под "есть" в данном случае? Или "нет". Вот, к примеру, рассвет есть? - есть. Как объективное явление. Для чего он есть? - для глаз и ума. Дождь есть? - есть. Для глаз, которые видят капли, для слуха, который слышит их падение, для тактильных ощущений, которые ощущают их когда они падают на голову. Для ума, который говорит: вот идет дождь мне на голову. Это все есть? - да, есть. Как что, оно есть? Как объективное явление природы. Снова-таки.

Но теперь возникает вопрос, а для какого субъекта все это есть? Вы можете сказать - ни для какого, всё это есть только объективно. Но ведь это не так. Так не бывает. Потому, всё это есть для вашей умственной самости, которую вы считаете самим собой. Всецело и без всяких сомнений. Ум - это "мано" на языке пали, умственная самость, эгоизм, которую вы считаете субъектом. Или самим собой. И это всё есть еще отчасти и для глаз и ушей, которые вы считаете отчасти самим собой.

Но вот дело-то в том, что с буддийской точки зрения ум, глаза, уши - это аятаны. И их нельзя считать субъектом. Все это появилось в "патичча самуппада". То есть, тот ум, который вы считаете самим собой (и не можете этого не делать) - это не является изначальным и неизменяемым субъектом. Это просто звено в цепи. А изначальный Субъект - он выше в этой цепи. И надо его установить.

Так вот, что значит с такой точки зрения говорить "есть" или "нет"? Если речь идет не о каких-то внешних объектах познания. Но речь идет об установлении истинного Субъекта? Кто на самом деле познает. Для кого это все существует.

[Альфред]

Аничча, анатта, дукха

И что это такое? Как это называется? А называется это тремя признаками ("ти лаккхана" на пали) чего? Существования. Бхавы.
Если есть анатта, аничча, дуккха - значит речь идет о бхаве. Или существовании. А бхава - это следствие танха-упадана. Или жажды и привязанности к её удовлетворению. Смотрите, что такое патичча самуппада.

... А что такое ниббана (нирвана)? Нирвана - это прекращение бхавы. Или существования. "Бхава-ниродхо-ниббанам" - Буквально: "ниббана - это прекращение существования-бхавы".

То есть все должно стать вечным, без страдания и без того, что есть не-Атман (анатта). То есть без внешних объектов. И тогда это нирвана.

[Ант]

В вашей аналогии, человек наоборот, не хочет выхухоль посмотреть, а наоборот, убедить себя, что никакой выхухоли нет, потому что она очень страшная. Самый страшный зверь во Вселенной - выхухоль. (А о том, что она не страшная даже думать некогда, страшно!)

Гм... А ведь действительно... И тов. Гаутама, через раз предупреждает типа "если не убоится, если не устрашится..."
Субьективность подвела. Я-то для себя вывел постулат: "Живое от НЕ живого отличается наличием восприятия". Живое-восприятие, НЕ живое- взаимодействие (обьективное). При этом пофиг ЧТО в итоге остается от "восприятия", бо "нечто" один хрен остается, даже если это НЕЛЬЗЯ назвать "восприятием" (бо элемент двойственности). Соответственно НЕ исчезновение "Я" (аннигиляция), а трансформация "восприятия" (в чо? там видно будет)

[Альфред]

И еще что важно. Если какой-то иллюзорный субъект распознан как иллюзорный - он не может посмотреть на истинный Субъект. Например, если глаза и уши уже распознаны как объективные рецепторы, как инструменты познания, то они не могут посмотреть на УМ или услышать УМ, в который они отправляют свои импульсы. Наоборот, только сам УМ может эти импульсы отправлять к глазам или ушам.

Точно так же и в отношении самого ума, который является на самом деле неким инструментом для истинного Субъекта.

Даже физиологически, и это является научным фактом, если электрическая активность мозга прекращается - считается что он умер. Хотя физиологически его можно поддерживать. Поддерживать кровообращение в нем. Как и в организме вообще. И там будут идти обычные физиологические процессы. Но это уже растительное существование

[Фил]

Вы как полный стакан!
То что вы пишете это этерналистский солипсизм (если конечно интересно), а это очень шаткая позиция. Не советую.

Ваши выкладки лишены оснований, они базируются на предположении
что "есть некий Высший Субъект",
которое обосновывается тем, что "ну не может же его не быть?"

[Фил]

Давайте поговорим.
Я несколько сократил, под "есть" следует понимать обусловленное существование.
Поскольку необусловленного существования не бывает.
Да, то есть как рассвет или как троллейбус он существует, но не более того.

Чем вы можете обосновать существование "Истинного Субъекта" ?
Предположим его нет.
Что тогда изменится?
И если ничего не изменится, то какая разница, есть он или нет?
Конструктивнее считать, что его нет, потому что на том кто будет утверждать обратное, ложится бремя доказательства.
А их нет.

Можно попасть в неудобное положение....

[Фил]

Или например так
"все что вы говорите, это правильно, но это лишь часть истины.
за Истинным Субъектом стоит другой Наивысочайший Субъект, просто его очень сложно обнаружить, он трансцендентен!"