Можем ли мы определить, что такое субъект?

[Ант]

(имхо) имеет место терминологическая небрежность, непонимание термина Субьект.
Попробуем упростить

И КТО же тогда будет познавать этот «субъект»? в том то и дело, что истинный Субъект тот, за которым больше нет еще одного субъекта, чтобы его познавать.

Чем Субьект Петя – эксклюзивный, отличается от Субьекта Вася, такого же эксклюзивного? Нам доступна только наша субьективность, значит нужен индикатор, видящий чужую. Подгоняем будду, «видящего» (можно глаза завязать). Вот Вася, его ум, его набор омрачений, вот его обусловленность всеми предыдущими ПСС, приведшими его в «сюда». Вот Петя, со своим таким же набором… Оба набора эксклюзивны. Т е как не прячь, не переодевай, не гримируй Васю\Петю, эти два эксклюзивных набора, две Субьективности, для нашего будды-индикатора, будут определяться безошибочно. «ЭТО» - Субьективность.

Теперь представим, что ребята подсели на буддизм и дошли до того, что их умы (у обоих) вышли из обусловленности ПСС.
Они видят Обьект, уже НЕ обьект – форму, уже НЕ форму – набор свойств. Среда (между обьектом и субьектом)- набор свойств. Глаз, моск (+остальная тушка) – набор свойств. Образ в уме – набор. Модель этого, построенная интеллектом- набор. Любая эмоциональность, на основе восприятия, а5 набор свойств Обьектов НЕТУ. Есть набор свойств (пофиг, «снаружи», «внутри», бо и то и то –позиционирование-модель, тоже набор свойств).
Т е мы имеем набор свойств в восприятии… НЕ РАЗДЕЛЕННЫЙ НА ОБЬЕКТЫ. Не разделенный, «патамушта нинада», нет Необходимости, надобности, желания. Собственно вот этот изменяющийся набор и есть само «восприятие».
Ну и что мы видим? «Свое восприятие» - набор изменяющихся свойств, без различения чо откуда, без построения моделей, концепций и пр. Обьекта НЕТ. Нет Обьекта, нет Субьекта. Подгоняем а5 будду-индикатора. Васи с Петей НЕТ, есть два идентичных ума, не обусловленных причинно следственностью, «имеющих в поле зрения» отдельные наборы свойств. Ум Васи- не ум Субьекта (Пети тоже). (ума три Васин, Петин, Будды, правда у последнего возможностей больше, Вася-Петя еще не дошли)

Вся «Эксклюзивность», осталась на уровне Обьективности, бо Пете все еще принадлежит его тушка (хотя он больше ей не является). НО Петин ум, выйдя из ПСС, уже НЕ обусловлен этой причинно следственностью (он от нее Свободен, видел ее «со стороны» и может отслеживать создание обьектов, эмоций, моделей, последующие действия), т е может действовать ВНЕ Обусловленности (вне матричности своего прошлого двойственного ума). Его Субьективность Петю больше НЕ обуславливает. (нету, кончилась)
Вот «ЗА» этим (уровнем) больше ничего нет, на что можно было бы «смотреть», а «На» этом уровне уже нет «того» (Субьекта – индивидуума, эксклюзива) «КТО» смотрит.
зы. Естественно показано чо-как, и естественно Петя «после первой же таблэтки» не превратится в бодхисатву, из мелкого пакостника, но «осадочек» непременно останется .
ззы. Интересно, будет ли теперь Альфред все еще считать «оставшееся» Субьектом? (ведь «Оно Моё!», в смысле «его» )

[Альфред]

У меня на этом этапе есть к вам вопрос.
Ответьте пожалуйста на него конкретно.
Вопрос такой:

Есть ли Я или нет?

На этот вопрос есть конкретный ответ. И Будда всеми своими наставлениями давал ответ на этот вопрос. Но иногда давал ответ на этот вопрос подчеркнутым молчанием. Если видел, что только такой ответ возможен.

[Павел Б]

У меня на этом этапе есть к вам вопрос.
Ответьте пожалуйста на него конкретно.
Вопрос такой:

Есть ли Я или нет?

На этот вопрос есть конкретный ответ. И Будда всеми своими наставлениями давал ответ на этот вопрос. Но иногда давал ответ на этот вопрос подчеркнутым молчанием. Если видел, что только такой ответ возможен.

из книги «Малыш и Карлсон, который живет на крыше»:
" На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно! — завопила фрекен Бок.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься.
Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?"

По поводу вашего личного "Я" мне трудно сказать что-либо конкретное.
По поводу моего личного "Я" я могу сказать следующее:
Взаимодействие всего многообразия явлений производит многообразие эффектов. Из этого многообразия эффектов можно, при желании, выделить группы и определить их по неким действительным или мнимым признакам.
Среди таких "по желанию выделенных" групп эффектов, выделенных по мнимым признакам, имеются некоторые, которые маячат в поле зрения настолько назойливо, что несмотря на все усилия "поля зрения" избавиться от восприятия этих "некоторых" одинаково по стопятьсотому разу - эти сгруппированные эффекты совершенно безосновательно настаивают на своей исключительной важности по признаку своего более-менее стабильного месторасположения(во всех смыслах) возле одной точки. Маячат возле этой точки и мешают полю зрения воспринимать всё.

Вот эта злобная свора мнимых эффектов, которая мешает мне жить свободно - и есть то самое моё "Я".

Моё "Я" - конечно же есть. И конечно же, никакого моего "Я" нет. Одновременно и повсеместно.

[Альфред]

На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно!

"Трудно" и "невозможно" - это разные вещи. Мне вот было трудно всё это изучать, а потом стало возможно ответить на этот вопрос. И теперь совсем не трудно. По крайней мере, что касается самой основной формы ответа. А накапливать детали и модификации ответа можно и вообще предстоит бесконечно. Потому это нельзя понять, а можно только лишь понимать. Лучше или хуже. Или вообще не понимать. Жизнь не прекращаема

[Альфред]

Моё "Я" - конечно же есть. И конечно же, никакого моего "Я" нет. Одновременно и повсеместно.

Ну вот. Замечательный ответ. Теперь надо это все оформить в классических вечных представлениях. Вечных, потому что суть их передается из поколения в поколение. Хотя есть и ошибки в передаче. Просто ошибки, это ничего страшного. Но есть сознательный умысел исказить это все в своих целях. У некоторых.

[Павел Б]

Альфред,
Вот я ответил конкретно на ваш вопрос.
/--------------/

А я в каких представлених оформил?
А укажите на ошибки?

[Альфред]

Альфред,
Вот я ответил конкретно на ваш вопрос.
/--------------/

А я в каких представлених оформил?
А укажите на ошибки?

Мы же тут не вдвоем. Пусть другие ответят. Вон выше я привел цитату с Тхеравадинского сайта. Из неё следует, что Я вообще нету. Никакого. Вечное Я они там отрицают, а обычное у них постоянно меняется. То есть это утверждение хаоса. И это повсеместное верование современных буддистов. Вырыпаев спрашивает у Далай Ламы (выше выкладывал видео в этой теме) "А может быть никакого Я просто нету?" на что Далай Лама отвечает: "Я есть, вы не правильно понимаете Безличностность". Но в детали вдаваться не стал.

[Ант]

Есть ли Я или нет?

Есть такой древний анекдот (из «абстрактных):
«!Приходит немой в магазин.
Продавец (П) – Тебе чего?
Немой (Н) – (делает квадратный жест руками) –М-ба.
П – Водку? Телевизор?
Н – мотает головой, делает квадратный жест – М-ба!
П – (про себя) кажется грузчик с немыми работал… -Вася!
Приходит Вася – Тебе чо?
Н – (делает квадратный жест руками) –М-ба
Вася - 5-30, щас принесу. Приносит коробку, немой расплачивается и уходит.
П – Вася, а чо мы ему продали?
Вася - делает квадратный .жест руками – М-ба.»
Определитесь, ЧТО для ВАС «есть я»?
Я свое определение дал выше: набор клеш, повязанный на ПСС (с безначалья, до сейчас)..
Есть «Такое» я? Вот оно (здесь сидит).
Есть «такое» я, если разбирать его с т зрения «все что я вижу (воспринимаю) – Обьект» («что» - НЕ я, НЕ «кто»)?
«Что», «Кто» останется если отбросить ВСЁ, что я НЕ является?
Проверяйте. На единственном доступном «я» - СЕБЕ.
Т е зачем Вам ответ мой или Будды, если Вы сами можете проверить и убедитьСЯ. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант для «понять».

[Альфред]

Буддизм очень сложен. Это высшая математика философии, так сказать. Но теперь, в нынешнем изложении буддизм говорит об отсутствии Я. И все услышав, что "нету никакого Я" радостно подпрыгивают от счастья, принимая это как указание на полную безответственность. Мол, раз "никого нет" и "у человека нет никакого Я", то и отвечать за свои проступки тоже некому. Потому можно отпустить вожжи. Причем, это повсеместное явление. Я вот в ФБ много общался с адвайтистами нынешними. Философия адвайты появилась уже после эпохи расцвета буддизма и утверждает "недвойственность" или "отсутствие второго". Ну вот я их там спрашиваю: если адвайта утверждает, что нет ничего другого, второго в конечном итоге, то ЧТО или КТО этот единственный или один? Молчат и продолжают говорить что "некому переживать, некому то, некому сё" ... всё некому. Потому что "никого нет". ... Ну и обычно этот щенячий восторг продолжается достаточно недолго. Потому что ответственность истинная всегда есть. И ей совершено все равно, карме этой, кто и что про неё думает.

[Павел Б]

Мы же тут не вдвоем. Пусть другие ответят.
--------
я привел цитату с Тхеравадинского сайта.
-----------
Из неё следует, что Я вообще нету. Никакого. Вечное Я они там отрицают, а обычное у них постоянно меняется.
-------------
То есть это утверждение хаоса.
------------
И это повсеместное верование современных буддистов.

Не стесняйтесь.
------------
Ответьте своими словами.
------------
Ваш вывод о том, что следует из цитаты - это сейчас неинтересно.
------------
Эта ваша интерпретация "утверждения хаоса" непонятна.
-------------
Это не повсеместное и это не верование. И не всех.
-------------
-------------
Напишите ваш ответ на ваш же вопрос: "Есть ли Я или нет!"

[Альфред]

Напишите ваш ответ на ваш же вопрос: "Есть ли Я или нет!"

странник Ваччхаготта отправился к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:

«Так как же, Мастер Готама, существует ли «я»?
Когда так было сказано, Благословенный ничего не ответил.
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.

Тогда странник Ваччхаготта поднялся со своего сиденья и ушёл. Затем, вскоре после того, как странник Ваччхаготта ушёл, Достопочтенный Ананда обратился к Благословенному: «Почему, Учитель, когда Благословенному задал вопрос странник Ваччхаготта, [Благословенный] ничего не ответил?»

«Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами. ...

Ананда сутта: Ананда
СН 44.10
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Вы знаете, примерно хотя бы, кто такие "этерналисты" как тут переведено и "аннигиляционисты"?
Первые говорили что Я есть всегда и всегда будет после смерти.
Вторые говорили, что всякий момент нов и никак не связан с предыдущими моментами, потому Я вообще никакого нету. ... Будда призывает следовать срединному пути между этими двумя крайностями. Но их надо знать! Как можно следовать между тем, что не знаешь?

[Павел Б]

Ага.
Вы пытаетесь знать крайности этернализма и аннигиляционизма, но у вас не получается и вы просите помощи?
Сразу бы так и сказали...

[Пилигрим]

У меня на этом этапе есть к вам вопрос.
Ответьте пожалуйста на него конкретно.
Вопрос такой:

Есть ли Я или нет?

На этот вопрос есть конкретный ответ. И Будда всеми своими наставлениями давал ответ на этот вопрос. Но иногда давал ответ на этот вопрос подчеркнутым молчанием. Если видел, что только такой ответ возможен.

Нет.

[Павел Б]

Нет.

"Ну-ка, Вань, посмотри - мигалка работает?
- Работает! Ой, не работает. Опять работает! Снова не работает.... "

[Пилигрим]

"Ну-ка, Вань, посмотри - мигалка работает?
- Работает! Ой, не работает. Опять работает! Снова не работает.... "

Я есть?
Конечно есть, ой нет, ой опять есть.

[Павел Б]

Категории "есть" и "нет" неприменимы к "Я".
Неужели непонятно?
К каким-то аспектам каких-то составных частей в какие-то времена в каких-то местах с какими-то допущениями - применимы.
Каждое применение "есть" и "нет" обязано сопровождаться оговорками и пояснениями. Но мы-то такие все из себя важные....

[Пилигрим]

Категории "есть" и "нет" неприменимы к "Я".
Неужели непонятно?

Каждое применение "есть" и "нет" обязано сопровождаться оговорками и пояснениями..
Каждое применение "есть" и "нет" обязано сопровождаться оговорками и пояснениями. Но мы-то такие все из себя важные....

Непонятно.
Если неприменимы то все это

К каким-то аспектам каких-то составных частей в какие-то времена в каких-то местах с какими-то допущениями - применимы.
Каждое применение "есть" и "нет" обязано сопровождаться оговорками и пояснениями.

прахом.

Если

К каким-то аспектам каких-то составных частей в какие-то времена в каких-то местах с какими-то допущениями - применимы.

то это

Категории "есть" и "нет" неприменимы к "Я"

прахом.

[Павел Б]

Непонятно.
Если неприменимы то все это прахом.

Грустно. Если вам непонятна такая простая ситуация...
-------------
Совсем уж простейший пример, для не буду говорить кого:

На банковской карте деньги есть? Или нет?

Если собрать кучу благоприятных условий, то картой можно оплатить что-то. А если не собрать, то можно и не оплатить что-то. А можно одно оплатить, а другое не оплатить.
Но это всё косвенные обусловленные действия, имеющие какое-то отношение к деньгам.

Вопрос - на банковской карте деньги ЕСТЬ? Или НЕТ?

[Пилигрим]

Грустно. Если вам непонятна такая простая ситуация...
-------------
Совсем уж простейший пример, для не буду говорить кого:

На банковской карте деньги есть? Или нет?

Если собрать кучу благоприятных условий, то картой можно оплатить что-то. А если не собрать, то можно и не оплатить что-то. А можно одно оплатить, а другое не оплатить.
Но это всё косвенные обусловленные действия, имеющие какое-то отношение к деньгам.

Вопрос - на банковской карте деньги ЕСТЬ? Или НЕТ?

Теперь понял.

[Ант]

"недвойственность" или "отсутствие второго". Ну вот я их там спрашиваю: если адвайта утверждает, что нет ничего другого, второго в конечном итоге, то ЧТО или КТО этот единственный или один?.

А разве где-то говорится о какой либо «единичности»? «Недвойственность»,это разве «единичность»? «Крайние» категории буддизма, все основаны на «отрицательности»: НЕ- двойственность, не восприятие, ни невосприятие, итд.
Куда девается тень снеговика и он сам, если подогнать тепловую пушку? Не будем же мы считать пар, его астральной проекцией, теперь это «атмосфера». А в нашей атмосфере, если хорошо пошарить, можно найти всю таблицу Менделеева, в количествах достаточных для постройки хоть смартфона, хоть баллистической ракеты. Но это не значит, что они (включая снеговика) там существуют. (легитимная имхо метафора)

Ну и обычно этот щенячий восторг продолжается достаточно недолго. Потому что ответственность истинная всегда есть. И ей совершено все равно, карме этой, кто и что про неё думает.

Про «нравственный закон» в отсутствии двойственности добро\зло, нужно отдельное рассмотрение… (а то... карма, оно конечно, само-собой-разумеющийся, всеобъясняющий термин).