Можем ли мы определить, что такое субъект?

[Альфред]

субъект- это Вы.

носитель действия, - тот, кто познаёт, осознает, воспринимает, ощущает, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Совершенно согласен. Только надо понимать, что в действительности нельзя познать субъект. Просто потому, что познание направлено изнутри наружу. И познавать мы можем только объекты, как вы правильно и цитируете.
Это как луч фонаря, который не может осветить сам себя. Хотя освещает все вокруг. Старое классическое сравнение

[Фил]

И КТО же тогда будет познавать этот «субъект»? в том то и дело, что истинный Субъект тот, за которым больше нет еще одного субъекта, чтобы его познавать.

Это иллюстрируется достаточно просто. Есть внешние объекты для глаз. Это поверхности предметов, которые излучают или отражают свет, так? Это видимые объекты. Но глаз, который воспринимает эти отражения и излучения света – это объект или субъект? Для обычного человека – субъект. Обычный человек, который не занимается буддийским анализом естественно субъективирует свои глаза, считая их самим собой.

Но даже с научной точки зрения глаза – это просто рецепторы восприятия. Они передают импульсы в затылочную часть головного мозга. И там эти зрительные образы находятся. Далее, чтобы они, эти зрительные образы были осмыслены, уже большие полушария головного мозга должны послать импульс в затылочную часть, чтобы распознать и понять, что там находится. И это познание исходит из больших полушарий, это сосредоточение исходит из больших полушарий. С такой точки зрения большие полушария – это субъект, а затылочная часть – объект.

Конечно, все это происходит более чем мгновенно. Но процесс именно таков. Так вот, в связи с этим возникает вопрос уже для тех, кто никогда об этом не задумывался: с такой точки зрения глаза – это объект или субъект? Ну конечно объект, только иллюзорно считающийся субъектом. И Будда призывает распознать все иллюзорные субъекты в себе.

Если пойти еще дальше. А большие полушария мозга, которые анализируют зрительную информацию или слуховую (ту, которая содержится в височных областях, недалеко от ушей) … так вот, большие полушария – это объект или субъект? Сразу скажу, что с буддийской точки зрения – это объект. Потому что сам Будда призывает прекратить испытывать желание сначала к «сознанию глаза» или «чаккху-виннанам» (с научной точки зрения к затылочной части головного мозга, потому что именно там содержаться все зрительные образы) … потом Будда призывает прекратить испытывать всякое желание к «сознанию уха» (височные области головного мозга, где содержится слуховая информация) …

и наконец, внимание! Будда призывает прекратить всякое желания к «сознанию ума» (на пали это звучит «мано-виннанам») – то есть, получается, что к самим большим полушариям головного мозга. Где обрабатывается, осмысляется, сравнивается вся информация от внешних органов чувств. Прекратить испытывать желание к этому можно только в медитации …

Так вот, еще раз: истинный Субъект, это тот за которым более нет другого субъекта. Чтобы его изучать и познавать. Он изучает, но не изучается. Познает, но не познается. Ощущает, но не ощущается. …

Нет дихотомии, это не пространственно/временное деление субъект/объект.
Это разнонаправленные моменты бытия, как у Гегеля.
Это способ бытийствования, начиная с неограниченного Чистого Бытия, которое я бы сравнил с тем что в буддизме называют Ясным Светом.
Потому что из Ничего Ничто не Происходит.

[Фил]

Так вот, в связи с этим возникает вопрос уже для тех, кто никогда об этом не задумывался: с такой точки зрения глаза – это объект или субъект? Ну конечно объект, только иллюзорно считающийся субъектом. И Будда призывает распознать все иллюзорные субъекты в себе.

Если в двух словах, то глаз это и объект и субъект.
Что надо, тем и будет

Так вот, еще раз: истинный Субъект, это тот за которым более нет другого субъекта. Чтобы его изучать и познавать. Он изучает, но не изучается. Познает, но не познается. Ощущает, но не ощущается. …

Это цитата из "Йога сутры" Патанджали.
Но это не совсем буддизм

[Пилигрим]

Смотрите выше развернутый аргумент почему я с этим не согласен.

Прекрасно. Вы ведь рассуждаете о Я которое вы воспринимаете? А теперь осмелюсь предложить вам задаться вопросом. Как вы воспринимаете это Я? Когда вы разберетесь, то ответ на вопрос существует ли то Я, которое вы воспринимаете, станет очевиден.

[Фил]

Прекрасно. Вы ведь рассуждаете о Я которое вы воспринимаете? А теперь осмелюсь предложить вам задаться вопросом. Как вы воспринимаете это Я? Когда вы разберетесь, то ответ на вопрос существует ли то Я, которое вы воспринимаете, станет очевиден.

Существует, но не само по себе

[Пилигрим]

Существует, но не само по себе

Поговорим?
Вы арья? Что значит не само по себе?

[Фил]

Поговорим?
Вы арья? Что значит не само по себе?

"Не само по себе" значит обусловленно.
"само по себе" безусловно, вне зависимости.
(не арья)

Но надо понимать, что само по себе существует Чистое Бытие без дуальной пары Ничто.
Но не надо в него впиваться как в Атман.
К Чистому Бытию неприменима ни одна характеристика (ибо любая характеристика - ограничение)

[Балдинг]

то и отвечать за свои проступки тоже некому

Это примитив [то, что называлось термодинамикой, зоопарком].

На промежуточном уровне ум ещё выбирает, но не потому что придётся отвечать или не придётся отвечать, а как бы ради чистоты самого ума.

На более глубинном уровне — не выбирает. В свободе нет выбора [т. к. выбор (правильное/не правильное) предполагает наличие шаблона, с которым нечто сравнивается и выносится суждение о правильности (совпадает с шаблоном) либо не правильности (не совпадает с шаблоном)], там как бы пребывание в истине (в свободе).

[Ант]

Как же тогда развился вот этот самый УМ? Он что, по щелчку пальцев появился, из ничего? Или же это в том числе и результат переживаний, связанных с физиологий, анатомией и психикой?

А Вы никогда не задумывались, как работает вот этот обьективный мир?
Что изучает обьективная наука? (другой т скажем, «Полюс»)
А изучает она абстрактно- идеального «кубического коня в вакууме»,подвешенного на теории вероятности. (утрировано ) При этом «конь» деревянный (иль железный), а Наблюдатель находится за «свинцовым экраном», дабы не влиять, бо наблюдение, тоже ВЗАИМОдействие.
Это к тому, что ТОЛЬКО в таком виде, обьективность Абсолютно, 100%-тно детерминирована (сама по себе). НО, стоит только поместить туда (в «вакуум») ум, сознание, детерминированность, тут и кончится.
Хрен знает что в следующий момент, взбредет на ум коню, Вам или мне и когда этот «момент» наступит.

А теперь «с начала».
Для Вашего рождения «там тогда» не было никаких Обьективных причин. Т е для рождения именно ВАС, как ИМЕННО ВАШЕЙ Субьективности…
НО, к этому были Субьективные Причины. Т е причины созданные Вашим умом, ДО того, как Вы родились. (и которые «продолжатся», после того как эта, данная форма Вас, перестанет существовать).

И вот между этими двумя «вехами», Вы существуете в «заслуженной» (созданной Вашими субьективными ПСС) Обьективности. Путем ВЗАИМОдействия, Вы изменяете эту обьективность, а так же (раз взаимо-) и субьективность (содержимое ума и НЕ обьем памяти-навыков, а «привычки думать Так», а значит делать).
Изменяя обьективность, с мотивацией «я так хочу», Вы одновременно изменяете собственный ум. Создавая в уме ПРИЧИНЫ, Вы получаете Следствия и на обьективном и на субьективном уровне. Которые приводят Вас к следующим и следующим причинам и следствиям.
«Кубическим конем» рулит Ваш ум… ограниченный двойственностью…поэтому и рулить может только в пределах того, заявленного «вакуума» (обьективности) и в возможностях, которые ограничены Конкретной Субьективностью Вашего ума.
Т е если брать с безначалья, то Ваше конкретное здесь сейчас, исключительно Ваша заслуга (следствие работы Вашей субьективности).
ПСС рулят. Но ПСС – тоже «плод» Вашего ума.
Кто мешает взглянуть на это все «со стороны»? (С этого момента можно начинать рассматривать, детально, 4БИ )

Можете ли вы управлять всеми этими механизмами, которые были созданы не вами? Можете ли прекратить ток крови или сделать его более активным, можете ли прекратить мышление как вообще процесс (не как формирование слов)?

С тушкой кое-что получается. Давление подправить, серцебиение, в мои шисят иногда актуально. ОРЗ, вовремя пойманное убить за 2-3 сессии по полчаса. Возможна аналогичная помощь родным, тут с оценкой сложнее, бо процесс не афишируется, а результат «виден по косьвенным». (ну дык это не буддизм, а «подтверждение возможностей»… ума… буддизма). Проблема-то одна, невозможно постоянно чинить то, что начинает разваливаться. Проще списать и «взять новый».
А на счет мыслить… А если смотреть со стороны, как ум перебирает «образы», не вовлекаясь? А если вместо «образов» будет «результат не восприятия, ни невосприятия»? А если вместо этого будет только безграничность Пустоты, без всяческого (различимого) признака + состояние безмятежности (как финиш)? Будет ли это считаться (по Вашему) «прекратить мышление»? Если «да», то это «возможно» - т е возможно в принципе..

Чтоб это было еще понятнее: захотелось вам поесть, а вы не ешьте. Ведь это же оно само по себе хочется, а не ВАМ хочется. Захотелось воды напиться, а вы не пейте, игнорируйте это естественное желание. Вас же нет, значит некому хотеть пить, некому хотеть есть.

Читайте Бомбара «За бортом по своей воле». Убивает не голод-жажда, отчаяние. Оно же не дает найти «правильный путь» преодоления, отыскания необходимого. Собственно это и есть расшифровка «Свобода- осознанная необходимость» (или «у-вей» недеяние ). Удовлетворение ипотребностей тушки – необходимость. Невозможность удовлетворения (принципиальная, как в воздухе в затонувшей подлодке), НЕ вызывает в таком уме страха и отчаяния, не мешает искать «возможные выходы».
(зы.слишком много вопросов, ВНЕсистемных, т е без осознания того О Чем спрашиваете.)

[Пилигрим]

"Не само по себе" значит обусловленно.
"само по себе" безусловно, вне зависимости.
(не арья)

Но надо понимать, что само по себе существует Чистое Бытие без дуальной пары Ничто.
Но не надо в него впиваться как в Атман.
К Чистому Бытию неприменима ни одна характеристика (ибо любая характеристика - ограничение)

За вопрос про арью прошу прощения, он конечно не корректен, ни один арья не скажет, что он арья, да и опасен, вдруг вы и вправду арья.

Ну хорошо, вот мы узнали, что Я не существует само по себе и что это нам дает? Восприятие то мы не поменяли, оно осталось прежним. Мы говорим о Я которое воспринимаем, а значит мы просто поменяли одно самосущее Я, на другое самосущее Я. Все разговоры про надо, не надо, атман, ничто, дуальность, можно вести до морковкиного заговенья, пока восприятие остается прежним, все останется по прежнему. Пока мы не увидим впрямую, что воспринимаемого нами Я нет, мы так и не узнаем, что такое самосущее Я. Хотя, для простого филосовствования знание о обусловленном Я, конечно хороши.

[Балдинг]

Этого что мало? Манас и дхармы. И то, и другое развивается до бесконечности.

А какие проблемы?
Это ещё раз в копилку того, что объектов самих по себе не бывает. И что, двигаясь в Вашу бесконечность, перевес все больше оказывается на стороне сознания, ума, субъекта.

[Балдинг]

Мы же тут не вдвоем. Пусть другие ответят. Вон выше я привел цитату с Тхеравадинского сайта. Из неё следует, что Я вообще нету. Никакого. Вечное Я они там отрицают, а обычное у них постоянно меняется. То есть это утверждение хаоса.

Почему же хаоса. Достаточно даже в мир глянуть, чтобы заметить, что это Ваше «обычное я» довольно жестко детерминировано.

Это не хаос, это приглашение отклеить разум от наборов «я».

[Фил]

За вопрос про арью прошу прощения, он конечно не корректен, ни один арья не скажет, что он арья, да и опасен, вдруг вы и вправду арья.

Ну хорошо, вот мы узнали, что Я не существует само по себе и что это нам дает? Восприятие то мы не поменяли, оно осталось прежним. Мы говорим о Я которое воспринимаем, а значит мы просто поменяли одно самосущее Я, на другое самосущее Я. Все разговоры про надо, не надо, атман, ничто, дуальность, можно вести до морковкиного заговенья, пока восприятие остается прежним, все останется по прежнему. Пока мы не увидим впрямую, что воспринимаемого нами Я нет, мы так и не узнаем, что такое самосущее Я. Хотя, для простого филосовствования знание о обусловленном Я, конечно хороши.

Мне Я просто не нравится как термин.
По мне это что-то ограниченное.
Мне нравится Бытие.

Куда же без философствования то?

Кстати на вопрос "что это дает" да с одной стороны ничего.
Как вопрос школьника "что дает алгебра?" беда в что невозможно в пространственно-временное линейное мышление запихнуть все функционирование системы сразу.
Но и начинать с чего то нужно.
Можно с алгебры, можно с не-Я.
В конечном итоге это даст "все", причем вы сами поймете, когда это уже произошло

[Балдинг]

Итак, что же такое «Я» в обычном человеке, который никогда не занимался самоанализом и практикой? Это совокупность процессов и механизмов, созданных или образованных не им самим. Без участия его ума. Но при этом то, что он ощущает как части самого себя и не может это ощущать как-то по-другому. Пока он обычный и не занимающийся практикой человек. И это то, что приносит всегда либо удовольствие, либо страдание. Что нельзя игнорировать.

Если начать с фундамента, то это анатомическое строение тела. Кости, волосы, кровеносная система, пищеварительная система, легкие, внешний облик. Дальше, это физиологические процессы, уже проходящие в анатомическом организме – дыхание с газообменом и насыщением крови кислородом, пищеварение с обменом веществ, половые процессы, водообмен и вся совокупность всех жидкостей в организме (то, что подразумевается в буддизме под «дхату» в этом смысле. Как совокупность элементов воды, воздуха, земли и огня) … Далее, если говорить кратко, после анатомического и физиологического человека следует психический человек. Все процессы мышления, эмоций и чувств. Все его желания и не-желания – то, от чего он защищается и то, что он хочет получить.

Все эти три составляющих – анатомический, физиологический и психический человек – это три состояния Я. Неразрывно связанные между собой. Можно ли отрицать, что это ЕСТЬ? Просто так и ни с того, ни с сего? Можно попробовать, но ничего просто так не получится. Во-первых, зачем это надо делать? Во-вторых, даже если какой-то мотив для этого и принят, то всё это, о чем пишу выше, развивалось и накапливалось столетиями. Если не тысячелетиями. Это то, что Будда называет «кайя». И добавляет, что «кайя» - это древняя карма, которая была порождена ранее (в процессе перевоплощений) активными желаниями и стремлениями (четана) тех людей, которые жили до МЕНЯ. И Я – это следствия всей совокупности этих суммарных личностей.

Далее. Можно ли освободиться от себя в этих трех смыслах – анатомическом, физиологическом и обычном психическом? Будда говорит: да, можно. Но это нужно делать правильно, через Восьмеричный путь. И это не может быть достигнуто сразу. Но потребует может быть даже не одну жизнь. Хотя, если такие усилия уже были сделаны в прошлом – теперь это может произойти очень быстро.

С чего начинать? С осознанности. С желания понять и правильно понять всю совокупность того что УЖЕ ЕСТЬ как данность. То, что сложилось как следствия стольких перевоплощений. Понять правильно, что такое «кайя». Понять правильно этот поток. Как это всё образовывалось. Прекратить автоматическое мышление в потоке. Потому, вы видите, что отрицать Я – бессмысленно. Это то, что уже было и что является изначальной причиной всего вообще. Из того, что теперь есть. А не то, что надо искать где-то как потерянное. И то, что пытаются представить отсутствующим.

Еще что важно. Эта обычная данность того, что уже есть – она не ограничивается только лишь анатомическим, физиологическим и психическим человеком. Духовный человек, Будда в своем потенциале – это всё тоже УЖЕ ЕСТЬ. Но вообще не осознается. Если анатомия, физиология, психика осознаются нами отчасти, могут быть наблюдаемы и познаваемы, могут быть даже управляемы (очень несовершенно), то правильные духовные процессы потенциальны. Но они так же заложены в нас, как и физиологические, во всей их правильной сложности, процессы.

И стоило ради этого городить майевтику, наезжая на определение безличностности на сайте theravada.ru?
Никто и не собирался оспаривать существование того эмпирического оленя, который наблюдается (есть).

А преподнесение концепции татхагатагарбхи в качестве откровения заставляет улыбнуться.

[Балдинг]

Оптимизированный вариант темы мог бы выглядеть так.

Артикуляция глубокого затруднения. Генерация напряжения.
Определение анатмана. Не снимает напряжения.
Тезис: «Я все понял, господа! Атмана нет поскольку атман есть Брахман», — катарсис.

Ну что же, вполне жизнеспособная продуктивная позиция.

Тем паче, что ее функционалитет эксплуатируется и в третьем повороте, где, в угоду вкусам потребителей, ассортимент брахманов и их сподручных существенно расширен, и, глядь, кто-то уже на алтарь вместо статуэтки Будды водружает статуэтку Ямантаки, ибо круче.

[Альфред]

Ну и вот, если продолжить эту тему и порассуждать еще немного в её русле. Вы извините, что я так настаиваю на этом. Первостепенной важности, что надо подчеркнуть, эта тема теперь. Как и всегда для тех, кто серьёзно что-то хочет понять в буддийской философии. Потому, что те ошибки в толковании, что такое Я и не-Я, что такое объект и субъект, что такое Атман и не-Атман – они могут быть фатальными для такого понимания. Просто надо это сказать. То есть такими, которые полностью исключают правильное понимание всей буддийской философии вообще. Ошибки, которые могут ввести человека просто в умственный тупик. И тогда большинство включает психическую защиту и бросает всякие попытки понять эти истины, что фатально для умственного развития в этой области.

И что же нам тогда делать? Бросить это всё, признав, что буддийская философия пока непостижима? (многие так и делают, внешне оставаясь на пути, но умственно отказавшись от попыток всё это понять). Или же успокоиться на том, что, дескать, я всё понимаю правильно, а они все дураки. Но при этом, игнорируя явные умственные противоречия? (приведу пример ниже). И то и другое не радостно, когда станет наконец ясно, что это не привело к успеху. Время было потеряно впустую, не удалось ничего правильно понять и ум остался таким же, как и в самом начале.

Есть и еще более худший удел – стать сознательным исказителем Истины. Настаивать на своем неправильном понимании с выгодой для себя. Уже не бессознательная ошибка, но сознательное неправильное толкование, с целью ввести и других в заблуждение. С материальной и чувственно-психической выгодой для себя. В виде денег и незаслуженного внимания и почитания. При отсутствии знания. Мол, если это все равно никто понять правильно не может, да и нет этого правильного понимания, но почему бы не обмануть дураков? Если они к тому же сами хотят быть обманутыми? И готовы платить еще и деньги за это. Но я бы не советовал идти этим путем. Потому что правильное понимание есть и правильное толкование тоже. Это может быть понято и может быть выражено в понятных словах … Но надо закончить с неприятным, просто его упомянув. Во всем в жизни есть своя теневая сторона. Почему бы это не признать? Чтоб меньше ходить в этой области.

[Альфред]

Но продолжу конкретно по теме. Вся та сумма диких ошибок, которая накопилась в понимании этих вопросов получилась, в том числе, и из-за неправильного толкования первого и третьего лица, когда речь идет о моем Я. Приведу пример. Часто можно увидеть вопросы типа: «Что такое Я?» (в третьем лице). «Что перевоплощается?» (снова-таки в третьем лице). «Что переживает, что познает, что ощущает?» … и т.д. И отсюда, из такой постановки вопроса следует ряд выводов. Тех ошибочных выводов, что мол, если нельзя найти то, что перевоплощается, нельзя найти то, что подразумевается под «Я» в третьем лице - то этого всего нету и в первом лице!

Давайте посмотрим, так ли это на самом деле? Может ли быть задан вопрос подобным образом в третьем лице, если сначала сказать так в первом: «Я сегодня утром проснулся, пошел и почистил зубы, потом сел позавтракать и вышел из дома, и когда наступит время обеда – пойду пообедаю». Так вот можно ли вообще спросить про все это в третьем лице? Причем в форме вопроса, да еще и как к неодушевленному предмету. Когда речь идет обо МНЕ! : «Что сегодня утром проснулось? Что пошло чистить зубы и село завтракать? Что вышло из дома? И что собирается идти обедать, когда придет к этому время?» Вот такая дикая постановка вопроса.

Если всё это применить к вопросу о перевоплощении, то понятно, что НЕЛЬЗЯ ставить вопрос подобным образом: «Что перевоплощается?». Нужно говорить для начала «КТО перевоплощается?» И отвечать на этот вопрос: «Я». Как тот, кто проснулся сегодня утром, пошел чистить зубы и собирается идти обедать. Понимаете?

[Павел Б]

Альфред, скажите пожалуйста, каким образом вы собираетесь применять эту вашу философскую концепцию в оставшееся вам время жизни? Каким образом вы собираетесь применять эту вашу философскую концепцию после смерти?

[Ант]

Если всё это применить к вопросу о перевоплощении, то понятно, что НЕЛЬЗЯ ставить вопрос подобным образом: «Что перевоплощается?». Нужно говорить для начала «КТО перевоплощается?» И отвечать на этот вопрос: «Я». Как тот, кто проснулся сегодня утром, пошел чистить зубы и собирается идти обедать. Понимаете?

НЕ нужно "говорить". Нужно садиться и "непосредственно рассматривать". СА-МО-МУ! Если зашел в тупик, не имеет смысла перекладывать бумажки с ярлыками (по столу или в уме). Не поможет.
"Выход из плоскости бытия, находится в любой точке этой плоскости. Но в этой плоскости нет Причин для этого выхода".

[Ант]

Почему же хаоса. Достаточно даже в мир глянуть, чтобы заметить, что это Ваше «обычное я» довольно жестко детерминировано.

Это не хаос, это приглашение отклеить разум от наборов «я».

А чем Вам "хаос" не угодил? Порядок\хаос вполне себе легитимная двойственная пара...
В посте 107, я подкидывал Павлу ссылочку, типа Нирвана, как хаос (абсолютный... на относительном уровне рассмотрения). Ну дык она же и порядок (а5 абсолютный,неизменный, но уже на абсолютном уровне). Аналогией можно взять "белый шум" - постоянен, неизменен, но можно выцепить Любую относительность. Эт один "полюс".
В 129 (выше), "другой полюс": обьективность, если вынуть из нее "влияние разума", становится "идеальным порядком". Т е "разум" вносит хаос в "обьективный порядок" (бо двойственность).
Есть и "экватор". Очистившись от хаоса, (попав в четвертую), ум имеет возможность различать "обьективный порядок" (в натуре). Ограниченно, но все же...
Осталось собрать "глобус" (и натянуть на него...)