Страница 4 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 220

Тема: Можем ли мы определить, что такое субъект?

  1. #61
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    11,717
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Но как вы объясните, например то, что светофор на дороге - это явный объект?
    Для видящего - явный. Для слепого объектом будет нечто иное...
    Последний раз редактировалось Aion; 13.01.2022 в 18:35. Причина: о

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Пожалуйста, дайте максимально подробное определение того, что вы называете "Ум"?
    Я подозреваю, что мы говорим о разных "Умах".
    Есть "мано" в палийских текстах - это ум (на санскрите "манас"). Само "устройство", которое продуцирует и воспринимает. Есть "читта" - это уже мысли или продукты ума. Есть "виджняна" (или "виннана" на пали) - это переводят как "сознание". Но следует понимать его не как самого себя и свое Я, но как среду для ума и мыслей. Это из моего опыта различения на основе чтения оригиналов. Может кто-то думает не так.

    В любом случае, ум - это "мано", "манас". Одно из аятан. Знаете, что такое аятана?
    смотрите вот этот текст: https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm
    или вот тут, в другом переводе: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...utta-sv.htm#a1

    Так вот там УМ - это одно из внутренних аятана. Органов восприятия внешних объектов. Внутренние и внешние аятана образуют сферы восприятия. Глаз и форма. Ухо и звуки. Нос и вкусы. ... Что касается Ума - то это Ум и дхармы. Так об этом говорит ранний изначальный буддизм.

    Интересно задуматься, а что предшествует уму в зависимом возникновении.
    В любом случае, младенец и потом маленький ребенок УЖЕ есть. А ума у него ЕЩЕ нет. Но что-то уже есть. И это что-то предшествует развитию ума

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    615
    Понятно. Я же, говоря "Ум", имею в виду ум - ДО органов, ДО восприятия, ДО внешних, ДО объектов.

    Насколько я понимаю, я говорю про "Ум - сознание-основу (sems nyid kyi kun gzhi)".
    (Я тибетского языка не знаю, то, что в кавычках/скобках - скопировал из интернета).

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    664
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Это из моего опыта различения на основе чтения оригиналов. Может кто-то думает не так.
    Я.
    Попробуйте получить опыт, на основе различения собственного ума (собственный опыт, на собственном уме), а не на "чтении оригиналов".

  5. #65
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,445
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Мастер превращения себя из субъекта в объект, становясь объектом и оставаясь субъектом одновременно? Не слишком ли мудрёно?
    Ну с одной стороны, объективация субъекта в ходе так называемых буддийских практик — тривиальный момент.

    А так там мудренее. Интерпретаций может быть много. Как ранее освещал, пока в качестве рабочей схемы как оптимальный вариант — это пучок эмпирических субъектов + пучок трансцендентальных субъектов. Упражнение: не отождествлять «я» ни с одним из них. В тибетском дискурсе нечто подобное под ярлык «мандала» поместили. Ну мандала так мандала. На здоровье.

    2.
    И если кто-то имеет опыт мысли, то он имеет дело и с мыслью, и со следами мысли. И если опыт дела с мыслью несопоставимо мал по сравнению с опытом дела со следами, то это не повод пренебрегать опытом мысли. Его и так мало, а с таким подходом скоро совсем не будет.
    О пренебрежении речи не велось. Окститесь. Ведь именно мысль вывела Готаму из дворца в лес. Вернее воспоминание о мысли. Сама мысль — как молния. Отсюда ведь в тибетском дискурсе и ваджра — молния в одном из значений.

    3.
    По моему мнению, в таком случае надо было бы признать: Да, ребята, не могу я исследовать субъект. Не могу иметь опыт мысли. Буду пытаться, а если так и не получится, то значит - такая моя карма....
    А проецировать свой опыт на всю вселенную в виде непоколебимого фундаментального закона природы - ну не надо...
    Misunderstanding. Я говорил о бытующем в буддийской доктрине «истине» о том, что меч не может разрубить самого себя, глаз не может видеть самого себя, сознание (субъект) не может видеть самого себя.
    Например, в контексте где прасангики полемизируют с виджнянавадинами.
    Пока в качестве рабочей склоняюсь к этой схеме: когда сознание исследует «субъект», он становится «объектом», то есть содержанием того сознания, которое его исследует.

    [а как иначе Вы увидите шесть опор и т. д. и т. п.? тело в теле, чувства в чувстве, ум в уме, феномены в феноменах — это же все объективация и есть]

  6. Спасибо от:

    Павел Б (13.01.2022)

  7. #66
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,445
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Может это и так. Но как вы объясните, например то, что светофор на дороге - это явный объект? Он никоим образом не вы сами. У него и у вас нет абсолютно ничего общего. Вы его видите глазами и можете пощупать рукой и он полностью отделен от вас. Причем, был такой момент когда вы его увидели впервые в своей уже существующей жизни. Интересно, как вы разовьете эту идею пустоты. Которая получилась у буддийских практиков и мыслителей.

    Начинать надо от неоспоримого и от конкретики.
    Что значит «светофор на дороге явный объект»?
    Попробую вкратце.
    Восприятию его как объект «светофор» предшествует длинная сеть (матрица) факторов, описать которую не позволит размер верстки на Буддийском Форуме.
    Пунктирно:

    Разрез А

    - светофор для современного образованного европейца — это одно, для человека из таежного тупика — другое; уже пошло размытие объекта;
    - для человека с нормальным зрением светофор — это одно; для дальтоника — другое;
    - для оленя — третье.

    Объект уплывает/расплывается.

    Разрез Б

    Светофор «объективирован» всей историей развития жизни на земле. То есть для того, чтобы светофор стал светофором (объектом «светофор») понадобилась эволюция одноклеточного в человека, затем Ньютон, Фарадей, Бенц и так далее, правила дорожного движения и так далее. На всем этом пути везде присутствует сознание, вспыхивает. И это мерцание сознаний как сужающая линза приводит нас здесь и сейчас к объекту «светофор». Объект «светофор» порождён сознанием.

  8. Спасибо от:

    Aion (14.01.2022)

  9. #67
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Понятно. Я же, говоря "Ум", имею в виду ум - ДО органов, ДО восприятия, ДО внешних, ДО объектов.
    Если вы так говорите, то добавьте пожалуйста несколько слов относительно содержания этого ума «ДО органов, ДО восприятия, ДО внешних, ДО объектов». Что в нем содержится? Если нет и никогда раньше не было органов восприятия внешних объектов. … Дело в том, что весь наш опыт получен через познание. А познание происходит через органы восприятия – глаза-уши. Всё это обрабатывает ум. Запоминает, сравнивает, выражает в понятиях и терминах. Это что касается нашего нынешнего ума.

    Но то, каким он был в своем зачаточном состоянии ДО того, как вообще появились глаза-уши и мозг - об этом говорит отчасти патичча самуппада в буддизме. Каким он станет после прекращения патичча самуппады – это дело практики в дхъянах. Когда опыт земных воплощений претворяется уже в нечто другое. После того как все 12-ть нидан сознательно прекращены … Как вывод: надо хотя бы отчасти правильно понять, что такое эта самая «патичча самуппада» или «пратитья самутпада» …

    Есть еще антара-бхава (буквально «между существованиями» или «бар-до»). Там тоже нет мозга и ушей с глазами. Нет тела, которое умерло и осталось на земле. Но есть то, что остается. И есть некое понимание (у того кто остается после отделения от тела) или скорее инстинктивное ощущение того, что там происходит. Основано всё это на впечатлениях от только что прожитой жизни в теле. На смутных воспоминаниях и на тех причинах, которые были порождены в теле. Если речь об этом, то это снова-таки еще одна грань обсуждаемого.

  10. #68
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Что значит «светофор на дороге явный объект»?
    Попробую вкратце. Восприятию его как объект «светофор» предшествует длинная сеть (матрица) факторов, описать которую не позволит размер верстки на Буддийском Форуме.
    Можно сказать вкратце. Но для этого нужно проработать много общепризнанных источников, а не фантазировать самостоятельно. Так ведь? Нас всех учат говорить, писать и читать. Если мы этому не научимся у других и от другого, в нас самих не хватит материала чтобы вразумительно что-то сказать, прочесть и потом написать. Так ведь? Потому, нельзя игнорировать общепризнанные источники. Попробую потому вкратце описать начало того, как буддисты пришли к своей внешней пустоте. Что мир пуст:

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    - светофор для современного образованного европейца — это одно, для человека из таежного тупика — другое; уже пошло размытие объекта;
    - для человека с нормальным зрением светофор — это одно; для дальтоника — другое;
    - для оленя — третье.

    Объект уплывает/расплывается.
    Дело в том, что всякий внешний объект не может быть понят без понимания идеи или смысла который в нем заложен. Смотря на внешний объект глазами, мы умом ищем смысл, идею того, что в нем заложено. Мало того, ни один внешний объект не может быть СОЗДАН без предварительного создания идеи и смысла, которые в нем заложены. Надо сначала обдумать суть, и только потом всё это выражать в железе, проводах и стекле. Теперь вам вопрос: отличается ли чем-то форма внешнего объекта, (в данном случае светофора) от того смысла или идеи которые в нем заложены? На разных ли уровнях восприятия лежит смысл или идея и сам внешний объект?

    … вы сидите в квартире или в офисе. Посмотрите вокруг: есть ли хоть один предмет вокруг вас, который не имел бы какого-то внутреннего смысла? Самая простая вещь типа чайной ложки имеет идею в себе. И правильное окончательное понимание этой идеи исчерпывает смысл и самого объекта. И так во всем… Из этого много чего следует. В понимании того, что все внешние объекты лишены своебытия. Не существуют сами по себе, отдельно от познающего их …

  11. #69
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,445
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    светофор
    Аллилуйя! На ловца бежит тень зверя. Случайно подвернулось стихотворение.
    Владимир Владимирович всё лучше меня объяснит:

    ОКО

    К одному исполинскому оку
    без лица, без чела и без век,
    без телесного марева сбоку
    наконец-то сведен человек

    И на землю без ужаса глянув
    (совершенно не схожую с той,
    что вся пегая от океанов
    улыбалась одною щекой),

    он не горы там видит, не волны,
    не какой-нибудь яркий залив,
    и не кинематограф безмолвный
    облаков, виноградников, нив;

    и, конечно, не угол столовой
    и свинцовые лица родных, —
    ничего он не видит такого
    в тишине обращений своих.

    Дело в том, что исчезла граница
    между вечностью и веществом,
    и на что неземная зеница,
    если вензеля нет ни на чем?

    Париж, 1939

    Перевод: показано Око Дхармы. А именно, разум, избавившийся от случайностей эмпирического и трансцендентального субъектов, что иногда называют терминами «очищение», «освобождение», начинает видеть как бы Оком Дхармы. Или как бы необусловленным оком. То есть без вензелей.

    Обыденное сознание видит что-либо постольку, поскольку узнаёт вензели. А вензели расставлены, инсталлированы в его сознание матрицей событий, обусловивших его явление в этот мир.
    Например, Вы видите цвета такими, каковыми Вы их видите постольку, поскольку аппарат глаза и сознания глаза без какого-либо волеизъявления с Вашей стороны заточены под такой способ видения цветов. Дальше язык, культура, этос и Вас нет, есть совокупность агрегатов, которая аффективно реагирует на поступающие извне раздражители. А «мыслите» не Вы, а как бы биологический организм/механизм комбинирует инсталлированные в него этосом паттерны: сверка — совпадение/несовпадение. И говорите как бы не Вы, а язык Вами говорит.

    А когда эта чешуя соскоблена (см. первое четверостишие, а также Маяковские метаморфозы), то начинает что-то брезжить. Ну а Дхарма — один из способов соскабливания чешуи.

  12. #70
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,445
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Дело в том, что всякий внешний объект не может быть понят без понимания идеи или смысла который в нем заложен. Смотря на внешний объект глазами, мы умом ищем смысл, идею того, что в нем заложено. Мало того, ни один внешний объект не может быть СОЗДАН без предварительного создания идеи и смысла, которые в нем заложены. Надо сначала обдумать суть, и только потом всё это выражать в железе, проводах и стекле. Теперь вам вопрос: отличается ли чем-то форма внешнего объекта, (в данном случае светофора) от того смысла или идеи которые в нем заложены? На разных ли уровнях восприятия лежит смысл или идея и сам внешний объект?

    … вы сидите в квартире или в офисе. Посмотрите вокруг: есть ли хоть один предмет вокруг вас, который не имел бы какого-то внутреннего смысла? Самая простая вещь типа чайной ложки имеет идею в себе. И правильное окончательное понимание этой идеи исчерпывает смысл и самого объекта. И так во всем… Из этого много чего следует. В понимании того, что все внешние объекты лишены своебытия. Не существуют сами по себе, отдельно от познающего их …
    Вы же сами демонстрируете, что объекта без субъекта нет.
    Смыслом же предмет наделяет сознание. А перед этим оно же, сознание, выделяет этот предмет, который впоследствии может быть осмыслен, из окружающей сознание (субъекта) среды.
    То есть в своём сообщении Вы демонстрируете, что объекта без сознания (субъекта) нет как объекта.
    Ч. т. п.
    «п» вместо «д» означает понять вместо доказать.

    Дополнительно. Иллюстрация.
    Два путешественника пошли в поход. Разбили лагерь. Один и говорит:
    — Во, на этом камне удобно консервы вскрывать.
    Через день-другой, а может быть и раньше, уже любой из путешественников говорит:
    — Не забудь полотенце на стол положить.
    То есть объект «камень» превратился в объект «стол». То есть объект выделяется из окружающей среды и определяется сознанием. В нашем случае исходя из антропоцентризма. Без этих путешественников это ни камень, ни стол.
    А, например, для орлов-беркутов в степи вышки ЛЭП — это естественные возвышенности местности, которые хищная птица использует для охоты, а никакие ни ЛЭП. И, соответственно, потом орнитологи высчитывают число трупов краснокнижных птиц и подсчитывают ущерб биологическому разнообразию. То есть объект сфабрикованный сознанием орла-беркута не гармонирует с объектом, сфабрикованным людским сообществом. Объект фабрикуется умом.

  13. Спасибо от:

    Пилигрим (15.01.2022)

  14. #71
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Если никого не сбивают и не смущают стихи Набокова или Маяковского в такого рода темах как эта – пусть они тут будут. Меня они не смущают и не сбивают. Но хотелось бы вернуться к основному, о чем эта тема. Выше процитировал определение безличности или бессамостности с сайта Тхеравады. Еще раз могу привести это:

    Безличностность

    русский: безличностность, безличность, бессамостность, не-я
    английский: not-self, non-ego, egolessness, impersonality, unsubstantiality
    пали: анатта | anattā

    Это последняя из трёх характеристик существования. Безличностность означает, что ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.

    Безличностность – это главнейший принцип в учении Будды. Без понимания этого принципа правильное понимание всей полноты буддийской доктрины невозможно. Это уникальная черта буддизма, на которую целиком опирается всё учение. Другие буддийские принципы можно в том или ином виде найти и в других философских или религиозных системах, но безличностности учил только Будда.

    Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

    http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
    Возникает вопрос: а с какой точки зрения на это всё надо смотреть? Что именно это означает? «ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.»

    Можно ли это оставлять в таком виде без дополнений и разъяснений? Как нечто окончательное, за которым уже ничего не следует. Что, получается, что если нельзя найти «что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью…» то этого просто вообще нет? Вообще нет или же только с какой-то точки зрения нет? Это очень важно.

    Тема о том, что, а можно ли вообще искать самого себя? В принципе? Ведь искать можно только нечто объективное. То, что существует в третьем лице, как «оно», «то». Но можно ли считать самим собой нечто объективное, то, что обозначается в третьем лице? И что тогда такое «субъект»? Чем бы или кем бы он ни был - это не объект. Потому что если бы он был объектом, если бы его можно было бы изучать, постигать, познавать – он был просто одним из объектов. Но есть это слово «субъект» или Я, которое означает нечто отличное от слова «объект» или не-Я.

  15. #72
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,655
    Записей в блоге
    41
    Внешнее не существует без ограниченного, при этом граница одного является другим и наоборот.
    Познавать субъект можно, вы просто сдвигание границу и все. В любую сторону. Вплоть до Бытия.

  16. #73
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    615
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение



    Возникает вопрос: а с какой точки зрения на это всё надо смотреть? Что именно это означает? «ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.»

    Можно ли это оставлять в таком виде без дополнений и разъяснений? Как нечто окончательное, за которым уже ничего не следует. Что, получается, что если нельзя найти «что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью…» то этого просто вообще нет? Вообще нет или же только с какой-то точки зрения нет? Это очень важно.

    Тема о том, что, а можно ли вообще искать самого себя? В принципе? Ведь искать можно только нечто объективное. То, что существует в третьем лице, как «оно», «то». Но можно ли считать самим собой нечто объективное, то, что обозначается в третьем лице? И что тогда такое «субъект»? Чем бы или кем бы он ни был - это не объект. Потому что если бы он был объектом, если бы его можно было бы изучать, постигать, познавать – он был просто одним из объектов. Но есть это слово «субъект» или Я, которое означает нечто отличное от слова «объект» или не-Я.
    Вы упорствует в заблуждении что ваша драгоценная личность, составленная из множества непостоянных элементов, всё-таки имеет в составе некий(некие) вечный абсолютный идентифицирующий элемент, отличный от остальных, составляющих вас лично и от тех, которые составляют всё вас окружающее. ( А все, кто говорит вам обратное - вам врут, знают ответ на ваш вопрос и не говорят вам из вредности, козлы такие, а вы пытаетесь искусными методами выведать великую козлиную тайну )

    Первое.
    Нет никакой особенной отдельной абсолютной вечной сущности/элемента, который входит в состав вашего организма наряду с остальными отдельными относительными непостоянными элементами.
    Второе.
    Время и силы, затрачиваемые вами на поиски этого несуществующего элемента - затрачено впустую и бессмысленно с буддийской точки зрения.
    Третье.
    Искать самого себя конечно же возможно. Иногда даже нужно.
    Четвёртое.
    Любые манипуляции с разделением на объект-субьект и с разделёнными объектами и субъектами надо производить осторожно, не упуская из внимания того, что такое разделение иллюзорно, непостоянно, относительно, является обманом, уволит в сторону от буддийской практики, вредно, используется для увеличения страданий существ.
    Последний раз редактировалось Павел Б; 15.01.2022 в 17:01.

  17. #74
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Познавать субъект можно, вы просто сдвигание границу и все. В любую сторону. Вплоть до Бытия.
    И КТО же тогда будет познавать этот «субъект»? в том то и дело, что истинный Субъект тот, за которым больше нет еще одного субъекта, чтобы его познавать.

    Это иллюстрируется достаточно просто. Есть внешние объекты для глаз. Это поверхности предметов, которые излучают или отражают свет, так? Это видимые объекты. Но глаз, который воспринимает эти отражения и излучения света – это объект или субъект? Для обычного человека – субъект. Обычный человек, который не занимается буддийским анализом естественно субъективирует свои глаза, считая их самим собой.

    Но даже с научной точки зрения глаза – это просто рецепторы восприятия. Они передают импульсы в затылочную часть головного мозга. И там эти зрительные образы находятся. Далее, чтобы они, эти зрительные образы были осмыслены, уже большие полушария головного мозга должны послать импульс в затылочную часть, чтобы распознать и понять, что там находится. И это познание исходит из больших полушарий, это сосредоточение исходит из больших полушарий. С такой точки зрения большие полушария – это субъект, а затылочная часть – объект.

    Конечно, все это происходит более чем мгновенно. Но процесс именно таков. Так вот, в связи с этим возникает вопрос уже для тех, кто никогда об этом не задумывался: с такой точки зрения глаза – это объект или субъект? Ну конечно объект, только иллюзорно считающийся субъектом. И Будда призывает распознать все иллюзорные субъекты в себе.

    Если пойти еще дальше. А большие полушария мозга, которые анализируют зрительную информацию или слуховую (ту, которая содержится в височных областях, недалеко от ушей) … так вот, большие полушария – это объект или субъект? Сразу скажу, что с буддийской точки зрения – это объект. Потому что сам Будда призывает прекратить испытывать желание сначала к «сознанию глаза» или «чаккху-виннанам» (с научной точки зрения к затылочной части головного мозга, потому что именно там содержаться все зрительные образы) … потом Будда призывает прекратить испытывать всякое желание к «сознанию уха» (височные области головного мозга, где содержится слуховая информация) …

    и наконец, внимание! Будда призывает прекратить всякое желания к «сознанию ума» (на пали это звучит «мано-виннанам») – то есть, получается, что к самим большим полушариям головного мозга. Где обрабатывается, осмысляется, сравнивается вся информация от внешних органов чувств. Прекратить испытывать желание к этому можно только в медитации …

    Так вот, еще раз: истинный Субъект, это тот за которым более нет другого субъекта. Чтобы его изучать и познавать. Он изучает, но не изучается. Познает, но не познается. Ощущает, но не ощущается. …

  18. Спасибо от:

    Фил (17.01.2022)

  19. #75
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы упорствует в заблуждении что ваша драгоценная личность, составленная из множества непостоянных элементов, всё-таки имеет в составе некий(некие) вечный абсолютный идентифицирующий элемент, отличный от остальных, составляющих вас лично и от тех, которые составляют всё вас окружающее. .
    Читайте, что пишу выше. Да, "драгоценная личность" (скандхи или "саккая анта") - она на самом деле объект. И должна таковым стать после правильного анализа. Субъект же Будда никогда не называет, и не определяет. Потому что определить - значит объективировать. Сделать объектом. И это уже будет не субъект.

    И есть сутты в которых Будда спорит с браминами именно по этому вопросу. Брамины утверждали, что физическое тело, а так же чувства и представления - это Атман (Субъект). Будда говорил: нет, это не-Атман. На пали "анатта". Брамины упорствовали и показывали Упанишады, где физическое тело, а также чувства и представления названы Атманом. Но Будда решительно не соглашался. Почему? Вы знаете? Вопрос ко всем

    Этот конфликт Будды с браминами привел даже к тому (в некоторых источниках про это говорится), что брамины сократили текст Упанишад на 2/3. Изъяв из него много такого, что Будда, которому было доступно сокровенное, открыто комментировал. Выдавая истинный смысл того людям, что брамины скрывали. В их корыстных интересах (они веками отправляли вдов на костер самосожжения вместе с умершими мужьями, хотя ничего такого в Ведах сказано не было. Брамины исказили смысл).

    Потому им пришлось просто изъять из свободного обращения сам текст. Чтобы нечего было анализировать. Подобно "Атма Упанишаде" которая осталась в свободном доступе до нынешних времен, где как раз и говорится про три вида Атмана. То, что Будда критиковал и с чем не соглашался.

  20. #76
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    615
    Альфред,
    Помогите мне, пожалуйста.
    Сформулируйте кратко вашу проблему.
    Вы утверждаете принципиальное отсутствие субъекта при принципиальном наличии объекта?
    Вы утверждаете принципиальное отсутствие объекта при принципиальном наличии субъекта?
    Вы отрицаете принципиальное отсутствие и субъекта и объекта?
    Вы утверждаете принципиальное наличие и субъекта и объекта?

  21. #77
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,445
    Записей в блоге
    23

    В порядке дополнительности

    Предполагается, что в контексте «объекта» может оказаться также небезынтересным ещё разок вспомнить о Махе; не той Махе, что была источником вдохновения для Франциско Гойи, а о том, чьё имя используется в качестве единицы измерения сверхзвуковых скоростей, цитата: «По Маху, не тела производят ощущения, а комплексы ощущений, отличающиеся относительным постоянством, получают особые названия и обозначаются как тела. Последними элементами являются цвета, звуки и т. д., и мы должны исследовать их связь. Наше «я» есть не реальное единство, но единство практическое, группа элементов, связанная между собой крепче, а с другими группами того же рода — слабее. Для Маха существует не противопоставление «мира» и «я», ощущения и предмета, а только связь элементов. Науке, по его мнению, предстоит просто признать эту связь и пользоваться ею для выработки ясного понятия о существующем, отказавшись от попыток объяснить существование самих элементов».

    Оттеним Сабба суттой: Всё СН 35.23, где наблюдаются такие слова:

    Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

    Приведенная характеристика взглядов Эрнста Маха созвучна не только приведенному отрывку из сутты о том, что такое "всё", но и буддийской концепции анатмана, а словосочетание "группа элементов" почти буквально копирует буддийское словосочетание "совокупность дхарм (элементов)". При этом как бы понятно, что Будда излагал своё видение давно, а Эрнст Мах — не очень давно. В Википедии не пишут, входило ли изучение философии буддизма в круг ненаучных интересов Маха. Но в любом случае полагаю обнаружение любопытным, учитывая также тот факт, что "философские идеи Маха — критика понятий абсолютного пространства и абсолютного времени ньютоновской механики и новая концепция инерции послужили важным отправным пунктом при разработке общей теории относительности Эйнштейном".

    А в нашем текущем контексте появляются дополнительные краски к осмыслению понятий «тело», «предмет», «объект».

  22. #78
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы утверждаете принципиальное отсутствие субъекта при принципиальном наличии объекта?
    Это грубый физический материализм. По сути. Говорящий, что есть только объективная реальность. Я этого не утверждаю

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы утверждаете принципиальное отсутствие объекта при принципиальном наличии субъекта?
    Это идеализм. Говорящий о том, что есть только состояния сознания, которые и порождают внешние объекты. И это тоже я не утверждаю. Отрицать объекты нельзя.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы отрицаете принципиальное отсутствие и субъекта и объекта?
    Это просто сумасшествие.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Вы утверждаете принципиальное наличие и субъекта и объекта?
    Да, конечно. Только надо определиться кто такой Субъект и что такое объект.
    Буквально в двух словах свойства обоих. Но самое главное, что субъект не может быть объектом ни при каких обстоятельствах. Иначе, это не субъект, но просто еще какой-то объект. Внешний для глаз-ушей или же ментальный, для рассуждающего ума. Так вот, субъект никогда не может иметь свойств объекта. Тогда теряется смысл в этом слове. Но он есть.

  23. #79
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    "ум и ментальные феномены"
    Этого что мало? Манас и дхармы. И то, и другое развивается до бесконечности.

  24. #80
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    615
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    "Вы утверждаете принципиальное наличие и субъекта и объекта?"

    Да, конечно. Только надо определиться кто такой Субъект и что такое объект.
    Буквально в двух словах свойства обоих. Но самое главное, что субъект не может быть объектом ни при каких обстоятельствах. Иначе, это не субъект, но просто еще какой-то объект. Внешний для глаз-ушей или же ментальный, для рассуждающего ума. Так вот, субъект никогда не может иметь свойств объекта. Тогда теряется смысл в этом слове. Но он есть.
    Нет. Надо тщательнейшим образом определиться, что именно заставляет вас всё больше и больше тонуть в псевдопроблемах состояний "объект-субьект". И определиться, что именно заставляет вас привлекать сторонние интеллектуальные ресурсы.

    Вы предполагаете совершить прорыв в теории "субъекта"?
    Уверяю вас, всё, что можно было высосать из глупости разделения на субъект-объект - уже разработано до мельчайших деталей.

    Уже говорил, повторю:
    Любая интеллектуальная проработка определений "субъект-объект" любой глубины и ширины - не устраняет само разделение и, соответственно, не устраняет страдание.
    Ваше исследование, с буддийской точки зрения - не полезное для вас лично и вредное для тех, кого вы вовлекаете в ваше исследование.

    С небуддийской точки зрения, ваше исследование бессмысленно, так как в результате вашей титанической исследовательской работы вы получили всё тот же Атман, который самым детальнейшим образом исследован в небуддийских исследованиях. Любые ваши результаты несопоставимо скромны по сравнению с результатами многотысячелетних исследований тех, кому не нужен переводчик с пракрита и санскрита.
    Вы пропагандируете привлекательность Сансары.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 7 (участников: 1 , гостей: 6)

  1. Павел Б

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •