И ведь именно ваше "в себе самом" - отдельно от мира, не так ли?Сообщение от Альфред
И ведь именно ваше "в себе самом" - отдельно от мира, не так ли?
Вот это -верно. А вся дальнейшая Ваша интерпретация - (звиняйте) чушь.
В точности так же, Будду можно было б спросить про "стул". с тем же эффектом.
Серединный Путь, это путь между есть\нет. Вот Относительность... и чего там только нет... всё есть. "Есть" в КАКОЙ ФОРМЕ? ЧЕМ, та Форма ОБУСЛОВЛЕНА? А вот Абсолютность, там нихрена нет... даже воспринимающего ума, бо воспринимает он Относительность, а это "Пустое" - Пустота. Пустота, это НЕТ? Однако туда "входит" ВСЯ относительность, без остатка... А она (относительность) ЕСТЬ?
Вот и разбирайтесь с этим "есть\нет", а не пытайтесь вытащить "пятого туза из рукава", да еще упирая на то, что Вам "авторитет (Будды)" разрешил.
В итоге мы можем прийти к такому понятию, как "ум". Но поучения о окончательной природе ума являются самыми высокими и есть соблазн запутаться в словах. Поэтому такие поучения надо получать у реализованных, кто эту окончательную природу ума может донести посредством опыта.
Да вы правы, но нельзя исключать и итог, как понимание отсутствия истинного существования и субъекта и объекта, пустоты как взаимозависимости. В этом случае, добро пожаловать в Ламрим. Карма матушка, что посеял то и пожнет.
Ну что, где знающие люди? Интересная ведь тема для обсуждения в рождественские каникулы. Давайте говорить. Только с приведением аргументов или мнений относительно чужих аргументов. Вон выше выложил мнение Торчинова, мнение тхеравадинских исследователей. О чем тема, в конце концов? Какой эквивалент-синоним в восточной философии соответствует нашему Субъекту? Неужели еще не поняли? Конечно же Атману! А что такое не-Атман или анатта? Ну, естественно, любой объект. И где-то между этими двумя заблудилось и потерялось наше бедное и разнесчастное Я. И вот именно с этим связано огромное количество недопониманий которые вполне возможно разъяснить и разъяснять.
Вы знаете, что ум или то, что на пали называется "мано", "мана" (умственная самость) или на санскрите "манас" - это пятая нидана (причина) в патичча самуппада (зависимом возникновении или 12-ти причинах существования)? Пятая причина того, что мы вообще существуем как отдельные существа, которые рождаются и умирают, испытывая жажду жить? И что есть еще 4 причины до зарождения ума и остальные после ... И что ум это одно из "аятан". Рецепторов и одновременно того, что они, эти рецепторы воспринимают. Есть глаз и формы, которые он видит. Есть ухо и звуки которые оно слышит. Есть нос и запахи которые он обоняет. Есть язык и вкусы которые он чувствует. Есть тактильные ощущения кожи и то, что она осязает. И есть ум и дхамма которую он воспринимает. Это аятаны. Но до них есть еще 4 причины, которые предшествуют развитию ума
Дмитрий Рыбаков (07.01.2022)
Вы знаете что такое saṅkhāra? Даже вот википедия дает вполне сносное определение (потому что тот кто это писал, ссылается на другие источники). Так, там говорится:
Вполне нормальное объяснение. Только надо помнить, что это вторая нидана в зависимом возникновении. То есть то, что проявляется еще до сознания, до ума, до формирования всех земных переживаний. Можете себе такое вообразить? Хотя бы примерно? Нет ни мозга, ни глаз, ни ушей ни всего того что видится и слышится этими глазами-ушами и отправляется для анализа в мозг. Этого всего еще нет. Но есть уже эти самые saṅkhāra. Что это такое?термин IAST: saṅkhāra относится к обусловленным явлениям в целом, но конкретно он подразумевает все умственные «склонности»[2]. Санкхары называют «волевыми образованиями», потому что они формируются в результате усилий воли и являются причинами возникновения будущих сознательных действий[3]. Термин IAST: saṅkhāra переводят как обусловленные вещи, действия, процессы, силы, структуры, композиции, конструкции, тенденции, совместные усилия, образования и формации (или, особенно, когда речь идёт о психических процессах, волевыми формирователями)[4].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B0%D1%80%D0%B0
Мы настолько привыкли думать, что мы в нашем нынешнем виде были такими всегда, что нам очень сложно понять о чем идет речь. Каковы были состояния до нашего нынешнего и привычного ощущения себя. Буддизм о том, какими мы были до нынешнего эволюционного состояния и какими мы можем стать после
Кстати, эти санкхары то, что не умирает между воплощениями, но что переносит все наши склонности, неудовлетворенные желания, затаенные глубинные мечты в следующее воплощение. Тогда как все рецепторы, глаза-уши и мозг - всё это остается здесь навсегда, в этом воплощении. Но санкхары и способности, которые они несут - все это как ароматы переносимые могучим ветром ЖИЗНИ переносятся в следующее рождение (классическое сравнение)
Вот пример (я не побоюсь это сказать и докажу это) неправильного тезиса, от которого строится уже всё остальное рассуждение:
Атта, как и пишу выше – это субъект, Атман. Но вот представления, которые он принимает на веру от других или сам строит, подыскивает в уме – это уже вторично. Понимаете? Потому, субъект или «атта» не может быть представлением. Он художник, а представление – это картина, которую он пишет. Понимаете? Он творец, а представление – это творение. Результат его творчества. Потому, нельзя смешивать субъект или «атта» со всеми его представлениями о жизни, о мире и даже о себе самом. И тем более привязываться к какому-то временному представлению. Представления имеют временный характер. Они зарождаются, изменяются и наконец перестают быть актуальными. И забываются. Но сам субъект не возникает и не исчезает. И заблуждение заключается только в представлениях о нем …
Приведу свой аргумент или мнение относительно ваших аргументов.
Разделение на "субъект-объект" - одно из первых или самое первое действие, дающее в результате страдание.
Любая интеллектуальная проработка определений "субъект-объект" любой глубины и ширины - не устраняет само разделение и, соответственно, не устраняет страдание.
Ваше исследование, с буддийской точки зрения - не полезное для вас лично и вредное для тех, кого вы вовлекаете в ваше исследование.
С небуддийской точки зрения, ваше исследование бессмысленно, так как в результате вашей титанической исследовательской работы вы получили всё тот же Атман, который самым детальнейшим образом исследован в небуддийских исследованиях. Любые ваши результаты несопоставимо скромны по сравнению с результатами многотысячелетних исследований тех, кому не нужен переводчик с пракрита и санскрита.
Это НЕИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА для обсуждения. В любые каникулы.
... Извините, я продолжу об основном и скажу еще несколько слов еще раз. Дело в том, что о Субъекте-Атмане вообще нельзя говорить в третьем лице. Что выше приходится делать чтоб вообще что-то сказать. Нельзя говорить в третьем лице потому, что Субъект, это корень меня самого, корень моего Я. И нельзя о себе самом говорить в третьем лице. Без ущерба для психики.
Вообще, традиции востока, это совершенно иные религиозно-философские традиции. На западе бог, окончательно высшее для меня – это всегда нечто внешнее. Какое-то внешнее существо, которое находится где-то там. То есть БОГ – это ОН. Тот, кто творит меня снаружи. Это точка зрения западной религиозной философии. Восточная точка зрения совершенно иная. Атман – это, во-первых, никогда не бог и не существо. И во-вторых, Атман - это Я в самом себе. Который находится внутри. И только невежественный ум не позволяет это ясно осознать. То есть, Атман - это Субъект, а не бог-объект.
Вот отправная точка для всех рассуждений о буддизме и о восточной философии вообще. И только потом надо смотреть детали. Какие диспуты велись между Буддой и браминами в то время. Что оспаривал Будда и что искажали брамины.
Разделение на "субъект-объект" ГДЕ? В уже существующем уме, таком какой мы уже в данный момент имеем? Смотрите выше. Пишу другому человеку про то, что ум или "мано" - это следствие, а не первопричина. С точки зрения буддизма. Ум это не первопричина ... Да, всё то что существует - всё это существует для ума. Но как он появился? Можно ли считать его чем-то постоянным и вечным? нет. И это очевидно. Состояния ума постоянно меняются. А раз это так, то они рано или поздно изменятся полностью и мы будем совершенно другими, по сравнению с тем чем мы являемся сейчас. Потому буддизм и говорит о том (через патичча самуппаду или "зависимое возникновение") как получилось то, что мы сейчас знаем как самого себя в своем уме. Как возникла умственная самость (мано или манас). И какие еще состояния ума в прошлом были и могут быть в будущем.
А я не зря упоминал тех исследователей, которым не нужны переводчики с пракрита, санскрита, и тибетских диалектов.
Где-где...
В геометрическом смысле - нигде.
А в не геометрическом смысле - вопрос "где?" - имеет множество значений. Пожалуйста, определите конкретно, что вас интересует?
------------------------
Вы коренным образом заблуждаетесь. Ум - первопричина всего.
------------------------
Вы коренным образом заблуждаетесь. Нет ничего более постоянного и более вечного, чем ум.
-----------------------
Вода мокрая, трава зелёная, небо синее.
Есть множество банальнейших банальностей, которыми можно при желании засорять свои мозги.
Нгаванг Шераб (06.01.2022)
Развёрнутый разворот, наверное, был бы громоздким. А относительно:
Хотелось бы обратить внимание на такое обстоятельство.
«Если бы он был объектом» — неверная постановка.
Объект — есть продукт процесса, в котором участвует сознание (или субъект у Вас).
То есть объектов как таковых (самих по себе) нет. Могут быть (являться) только объекты как продукт функционирования сознания. Или: объекты фабрикуются при участии сознания (субъекта)*.
Таким образом, корректнее говорить о субъект-объектном комплексе (системе). Что и явилось в общем-то основой для распространения модных мемов подтипа «недвойственность».
Слова «субъект» и «объект» друг друга порождают. И в этом смысле статус обоих равен.Но оно есть и что-то или кого-то обозначает.
Некоторые типы обыденных умов тяготеют к «объект» —> та мирская пустота, которую мы наблюдаем 24/7 (термодинамика), и из наблюдения которой Бодрийяр черпает вдохновение.
Некоторые типы обыденных умов тяготеют к «субъект» —> как бы вечный зов сбыться.
И вот этот вечный зов и создаёт в Вас тот tention, который заставляет размышлять над принятием или не принятием прибежища. Поэтому мудрые и говорили в Дхармическом контексте о «нуждающихся в поводыре (по-разному переводят)», то есть о тех, кто слышит вечный зов, и ради которых Будда открывает рот.
Ну и как Вы сами видите в миру, под знамя Благословенного потом ломятся уже все кому не лень, превращая Дхарму в lifestyle; психотерапию; тот утёс, куда глупый пингвин прячет жирное тело; хайп, как верно подметил один из участников БФ, etc. То есть — во фрагмент того, что в моем дискурсе именовалось коллинеарными мировому процессу составляющими рассеяний перпендикулярных стратегий.
____________
* Например, идёт снег. Нет, снег не идёт. Снег (объективное) пойдёт тогда, когда хотя бы одно сознание (субъект) зарегистрирует: идёт снег. Потом поделится этим знанием с другим сознанием, которое скажет: «И правда», либо скажет: «Это мираж, родной».
Пилигрим (13.01.2022)
В целом же постановка вопроса представляется заслуживающей внимания.
I
Хотя бы потому, что даёт возможность увидеть, что растёт из того гнезда, откуда выросли бытующие в доктрине примеры о том, как глаз не видит самого себя, а палец не может коснуться самого себя; откуда в свою очередь вырос популярный коан про хлопок одной ладони — способ придания уму импульса в сторону невербального понимания (ощущения) пустоты.
Таким образом, конструкция Альфреда служит одной из множества возможных лемм для решения коана.
II
Есть и более тонкий разворот. Коан Альфреда показывает как, когда мы пытаемся схватить «субъекта», он тут же превращается в «объект». Казалось бы ерунда. Однако посмотрим с продуктивной стороны: «объект» «субъекта» — след. Если кто-то имеет опыт мысли, то вспомнит, что как правило он не имеет дела с самой мыслью, он имеет дело со следами мысли*. Или — вести на форуме связный дискурс он в силах только постольку, поскольку более явственные следы оставлены в объектном носителе тем, что он легкомысленно принимал за мысль; и чем большими средствами он располагает для того, чтобы перекодировать следы в слова.
Ухватываете message?
Ну смотрите: «Иисус сказал ему: иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов».
То есть наш дискурс на БФ — это погребение мертвецами мертвецов.
Мы мертвы, оперируем трупами мысли (мертвецами), но не видим этого (не отдаём себе отчёт). А поскольку не видим, то или веселимся или огорчаемся. Это вот хозяйство и называется симуляцией. А живой она кажется почему? Правильно, только благодаря инсталлированным реактивным схемам (дают — бери; бьют — беги), стадным инстинктам и так далее.
Таким образом message Альфреда направлен на:
- в одном словаре: из мирского в надмирское;
- в параллельном словаре: из мертвого в живое.
Если хочешь быть Буддой — будь им.
____________
* В натуралистическом словаре, к примеру, та или иная конфигурация нейронного коррелята сознания.
Очень просто доказать, что это не так, и заблуждаетесь именно вы, а не я. Если буддийские источники это то, что вообще может быть доказательством для вас.
Прочтите в палийском каноне что такое "патичча самуппада" (зависимое возникновение). В нидана самьютта
Там всё исходит из бессознательности или невежества. Это является причиной появления личной активности вообще. Потом, когда активность проснулась, это является причиной сознания. Сознание - это причина зачатков названий и форм. И только это со временем становится сознающим самого себя умом. Так происходит всегда в новом воплощении. И это не надо доказывать, это данность в ребенке. Вспомните
Если у вас есть желание, вы сами убедитесь, что это не так. Наполнение ума постоянно меняется. Потому что он сосредоточивается постоянно на всё новых и новых объектах. Как внешних так и внутренних. А раз это так, то постепенное изменение наполнения ума рано или поздно изменяет ум полностью. В настоящем для ума существуют только следствия прошлого. Как воспоминания и опыт. На этой основе и на основе конкретных переживаний в данный момент ум строит планы и предположения того, что будет в будущем.
Но есть разные состояния ума. Например размышления о высоких абстрактных предметах, это не то же самое что просто обычная повседневная ментальная активность. Потому, ответы на все вопросы которые мы обсуждаем тут лучше искать в первом упомянутом состоянии ума.
Может это и так. Но как вы объясните, например то, что светофор на дороге - это явный объект? Он никоим образом не вы сами. У него и у вас нет абсолютно ничего общего. Вы его видите глазами и можете пощупать рукой и он полностью отделен от вас. Причем, был такой момент когда вы его увидели впервые в своей уже существующей жизни. Интересно, как вы разовьете эту идею пустоты. Которая получилась у буддийских практиков и мыслителей.
Начинать надо от неоспоримого и от конкретики.
Дык, ясен красен, постановка вопроса заслуживает внимания!
Причём, самого жёсткого и пристального.
1.
Именно потому, что Альфред пытается натянуть на неподдающийся ему "субъект" доктрину "глаза-пальца".
- Если изучить субъект не получается, то назначим ему "почетный долг и святую обязанность" выполнять некие функции - чего-то там хватать, чего-то там исследовать, куда-то смотреть, кого-то трогать!
Сам-то субъект - ни ухом ни рылом, что он кругом в долгах...
Ну ведь полная хрень получается:
"Я назначаю субъекту обязанность смотреть. Я назначаю, что субъект может смотреть только на объект. Я определяю, что если субъект посмотрит на себя, то этим смотрением субъект делает из себя самого объект."
А субъект-то в курсе? Что он обязан? Что он такой чудотворец?
Мастер превращения себя из субъекта в объект, становясь объектом и оставаясь субъектом одновременно?
Не слишком ли мудрёно?
2.
И если кто-то имеет опыт мысли, то он имеет дело и с мыслью, и со следами мысли. И если опыт дела с мыслью несопоставимо мал по сравнению с опытом дела со следами, то это не повод пренебрегать опытом мысли. Его и так мало, а с таким подходом скоро совсем не будет.
3.
По моему мнению, в таком случае надо было бы признать: Да, ребята, не могу я исследовать субъект. Не могу иметь опыт мысли. Буду пытаться, а если так и не получится, то значит - такая моя карма....
А проецировать свой опыт на всю вселенную в виде непоколебимого фундаментального закона природы - ну не надо...
Пожалуйста, дайте максимально подробное определение того, что вы называете "Ум"?
Я подозреваю, что мы говорим о разных "Умах".
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
