Читтаматра, учение «только ум» в буддизме, Основная современная доктрина Махаяны наряду с Мадхьямакой. Термин читтаматра означает с санскрита.«Только ум» относится к существованию самоосознающего и самосветящегося ума, свободного от двойственности восприятия и воспринимаемых аспектов опыта.Сообщение от Альфред
Ну, мы-то с вами буддисты. Потому нужно приходить и к буддийским терминам и способам понимания этого всего. Есть вот патичча самуппада на языке пали или пратитья самутпада на санскрите. То, что переводят как «зависимое возникновение». Возникновение чего? Возникновение именно псевдо-субъективных состояний, ведущих к постоянно меняющемуся и страдательному существованию. Вопрос: откуда выявляется вся эта цепь причин? («уппада», буквально «проявляться», «выявляться»). Ответ: из непознаваемого субъекта, о котором мы говорим. Вопрос: что именно останется после осознания всей иллюзорности этой цепи и прекращения её? Ответ: этот самый непознаваемый, но всё переживающий и всё познающий субъект. Который был до выявления всей цепи причин-нидан и останется после него, когда эта цепь будет прекращена. И который, по причине невежества выявляет из самого себя все остальные причины одна за другой и, так как он невежествен, то считает эти ниданы самим собой.
Он, так сказать умножает самого себя на самого себя. Чувства приятного вот считает самим собой. Жажду повторения этого приятного считает самим собой. Привязанность к удовлетворению этой жажды считает самим собой. Всё это порождает существование в том или ином мире сансары – и он это считает самим собой. Наделяет субъективностью то, что на самом деле должно быть понято и познано как временные объекты. И что может быть понято и познано как временные объекты? Да вот эта самая жажда к приятному должна быть познана как объект. Эта привязанность к её удовлетворению, что ведет к временному существованию. А потом к постоянному рождению, старению и смерти. И пока все эти ниданы не будут познаны объективно – до этих пор они будут считаться иллюзорным сансарическим моим «я». Которое страдает, ничего не помнит и постоянно меняется …
Обычно критикуют такую точку зрения за то, что говоря о субъекте есть будто бы некая привязанность к какому-то Я. Но привязанность в данном случае есть и вообще может быть не к субъекту, но наоборот привязанность нашего невежественного и бессознательного субъекта к одному или всем ниданам цепи. То есть, привязанность субъекта к какому-то иллюзорному и конечному «я», которое должно быть понято таковым с какой-то вечной и неизменной точки зрения. Как Будда и говорит. Что временное и конечное может быть распознано и понято только с точки зрения вечности и бесконечности. А субъект на самом-то деле, это и есть эта самая вечность и бесконечность.
Как уже говорил в других темах, слово «атта» (Я) в палийском каноне употребляется Буддой только как указатель на более высокие потенциальные состояния. И вообще он указывает этим словом на нечто бессознательное в нас, которое действует в нас бессознательно, но мы этого не понимаем. А видим только иллюзорные результаты этого процесса. Точно так же как и все остальные естественные процессы, которые скрыты от нас. Типа расщепления и синтеза белка, и т.д.
Но Будда никогда и нигде не говорит, что это такое, что такое «атта». Кто такой этот субъект или где он находится. Потому что назвать, это значит ограничить, выделить только часть того, что не может быть ограничено. Субъект на самом деле безграничен. Потому, он указывает только на будущие возможные потенциальные и бесконечные состояния и на практическое их достижение. Указывает на осознание бессознательного (Маха-сати-паттхана сутта или проповедь о великом установлении осознанности).
И есть сангха (истинное братство монахов, уходящее в бестелесные состояния). Так вот, в этой сангхе, если её найти (которая не имеет окончания в бесконечности) можно осознавать всё новые и новые, всё более и более совершенные субъективные состояния. Которые члены этого братства передают друг другу. Высшие своими психическими силами активируют в более нижестоящих эти состояния. А сами идут еще выше. Так, на высоких стадиях практики постигаются бесконечное пространство (акаша) и бесконечное сознание (виджняна). И все это потенциально есть в нашем субъекте.
Как доказательство вышесказанному. Знаете, вот сейчас поделюсь личным, так вот, я много лет (лет пять) бился над смыслом одного из общеизвестных палийских изречений. Все те, кто читал кхандха самьютту (сборник в палийском каноне, в котором собраны тексты про пять скандх-совокупностей, что является иллюзорным «я» в буддизме), так вот все кто читал этот раздел видели там, во множестве мест вот это, постоянно повторяющееся наставление. Как обычный невежественный человек относится к скандхам. Вот тут и во многих других суттах этого раздела это наставление: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Что не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что: форма – это «я» … что чувство – это «я» … санкхары – это «я», сознание – это «я» …
Так вот, чувствовал что этот перевод не отражает всей сути. И лет пять постоянно возвращался к этому наставлению, прорабатывая при этом разные источники. И обращался в своем сосредоточении непосредственно к Сангхе, чтобы был дан истинный смысл, чтобы понять этот истинный смысл этого наставления.
На пали оно звучит так: «rūpaṃ attato samanupassati … Vedanaṃ attato samanupassati … Saññaṃ attato samanupassati … https://legacy.suttacentral.net/pi/sn22.43
Что же это значит? Особенно слово «attato»? В «грамматике пали» (есть такая книга https://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf) можно найти значение этого и других слов с подобным окончанием. Означает в данном случае «из Я». «Из глубин бессознательного Я». И что же происходит из глубин этого самого бессознательного Я (субъекта о котором мы говорим)? А происходит созерцание. Слово «sam-anu-passati» состоит из приставки «сам», что означает «в себе», слова «ану» (это не важно в данном случае. Но могу пояснить). Слова «пасса», что означает «созерцание». С окончанием «ти», что указывает на глагол. То есть в данном случае «созерцать».
И как же вместе понимается это изречение? Понимается так: созерцаю из глубин бессознательного Я-субъекта что? «Форму созерцаю внутренне из глубин Я» (rūpaṃ attato samanupassati) … «Чувства созерцаю внутреннее из глубин Я» (Vedanaṃ attato samanupassati) … «Распознавания созерцаю из глубин Я» (Saññaṃ attato samanupassati) … И это только первая часть из четырех частей этого наставления. Есть еще три, в которых Будда рассказывает, а как же происходит самоотождествление скандх с самим собой. Речь ведь тут идет о пяти скандхах. Что есть иллюзорная личность или временное страдающее «я» в буддизме.
Могу еще раз добавить, еще раз сказать, что речь тут идет об автоматическом и бессознательном психическом процессе. Присущем абсолютно всем нам пока он не осознан. Который заложен в нас точно так же как процесс насыщения крови кислородом (он просто есть и всё). Как расщепление белка. Как появление вторичных половых признаков, когда для этого приходит срок. Как рост в детстве и начало старения в старости. Как все безусловные рефлексы. … точно так же и бессознательный субъект созерцает скандхи, как тут говорится. Ну и дальше там, по тексту объясняется, что происходит дальше. …
Альфред. А Вы не пробовали, вместо чтоб цитаты тасовать и выискивать смысл отдельных слов и их противоречия другим таким словам... Просто рассмотреть "смысл" написанного и главное ПРОВЕРИТЬ, на СЕБЕ - единственно доступном для проверки субьекте?.. Попробуйте.
( А то ведь "площадь круга пи эр КВАДРАТ! И как его при этом можно катить?!")
Павел Б (04.01.2022), Цхултрим Тращи (04.01.2022)
Есть две версии субъект-объектных отношений:
1) человек-вещь-человек,
2) вещь-человек-вещь.
Постоянно это делаю) Но вы, похоже, не понимаете в каком смысле вообще это всё говорится. Сразу. А чтобы начать вдумываться, нужен мой авторитет, которого у меня для вас сейчас нет. Или же нужно чтобы в вас уже были подобного рода размышления.Альфред. А Вы не пробовали, вместо чтоб цитаты тасовать и выискивать смысл отдельных слов и их противоречия другим таким словам... Просто рассмотреть "смысл" написанного и главное ПРОВЕРИТЬ, на СЕБЕ - единственно доступном для проверки субьекте?.. Попробуйте.
Но не теряя надежды, все-таки постараюсь еще немного поговорить по этому вопросу. Тем более, что он ведь очень важен. Вот у Будды спрашивали, есть ли Я-субъект или нет в третьем лице. Как «оно», «то». Он ответил подчеркнутым молчанием. Почему? Вы не задумывались? Вот эта сутта, очень часто упоминаемая в статьях про анатту или не-атман: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
Почему Будда тут ничего не ответил? Да просто потому, что вопрос был поставлен таким неправильным образом, что на него невозможно дать правильный ответ. Как поставлен вопрос? Существует ли оно (в третьем лице, «я»)? На пали это так: “atthattā” (или аттхи атта). Можно ли ставить вообще вопрос подобным образом, помещать субъект, Я, в мир третьих лиц, или мир внешних объектов? Ну можно, как умственное отвлечение только. Но в действительности субъект не существует в мире объектов. Понимаете? Об этом тема. Субъект имеет свои свойства, а объект – свои. Если б это было не так, то слово «субъект» было бы не нужно. Были бы только одни объекты.странник Ваччхаготта отправился к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Так как же, Мастер Готама, существует ли «я» (atthattā)?
Когда так было сказано, Благословенный ничего не ответил.
«В таком случае, Мастер Готама, «я» не существует (natthattā)?»
И во второй раз Благословенный ничего не ответил.
Тогда странник Ваччхаготта поднялся со своего сиденья и ушёл.
Но в том то и дело, что так изначально устроено наше мышление, что субъект в третьем лице (как оно, то, он, она …) в действительности не существует. Его нет в мире объектов. Только как абстрактное умственное отвлечение, но не как конкретное переживание. Но и всякий внешний объект (дверь, дерево, окно) - это тоже не может быть в первом лице единственного числа именительного падежа. Как Я. Я и дверь не могут быть в одном разделе мышления. Я – это Я, а дверь это оно, она, то, та – внешний объект … Понимаете?
И теперь понятно, почему Будда не ответил на поставленный вопрос. Потому, что ошибки были те же самые тогда. Как и теперь. Если нет Я, как внешнего объекта в третьем лице, как «то», «он», «оно», то ведь это же совсем не значит, что Я вообще нет в первом лице, единственного числа, именительного падежа, как просто Я. И если бы Будда сказал, "нет, не существует Я", то он должен был бы вдаваться в такого же рода долгие (многолетние) объяснения в какие вдаюсь я. Что нет Я в третьем лице, но это совсем не значит, что его вообще нет ...
... Ну и сразу, чтоб уже сказать всё, еще раз. Атмана нет, да. Всё правильно. Но Атмана нет только в третьем лице. В мире объектов. Как «оно», «то», «он» … Потому, что Атман – это НЕ ОБЪЕКТ. А всякий объект – это не-Атман или анатта. И вот с такой точки зрения нужно рассматривать всю буддийскую философию.
Потому что спрашивали двое, один из которых понял ответ.
И уже в первом своём сообщении, в третьем с начала темы я вам сказал:
"МЫ не можем.
Субъект одиночен и единичен.
Мой субъект - не ваш субъект. Если даже я и определю, что такое Я-субъект(что вряд ли), то это определение только моего единичного субъекта.
Ищите своё определение своего субъекта.
Если, конечно, вам это надо."
посмотрите вот это короткое видео, чтоб понять откуда я все это начал и куда веду.
Тут Далай-лама отвечает на вопрос Вырыпаева про "отсутствие Я". Там же и БГ сидит:
обратите внимание КАК поставлен вопрос.
"Набить бы тебе морду, да Заратустра не велит"(И.И. и Е.П)
Понимаете теперь как это важно? Бессамостность, пустота. Пустота чего? Меня, как субъекта? Или же внешнего мира объектов, в котором нет субъекта-меня? Это очень важно выяснить. Поверьте. ... Тут огромное количество заблуждений. Медитация на пустоту. Пустоту где? во мне, как субъекте? "Которого не существует" как многие ошибочно думают. Или же пустота во всем внешнем мире, потому что в нем нет меня как субъекта.
я тут не при чем. Благодарите тех, кто вам эту галиматью рассказал до меня. Им и цитируйте)
"Набить бы тебе морду, да Заратустра не велит"(И.И. и Е.П)
Вы очень даже причём!
Вы уже долгое время пропагандируете привлекательность Сансары и неважность Благородных Истин.
"Пустота чего?" "Пустота где?" - вопросы, направленные на укрепление обусловленности.
Утверждение атмана - утверждение, направленное на укрепление обусловленности.
Ох, нехорошо это...
Как это все развивалось? Торчинов писал:
тут ошибка на ошибке. У него просто не было времени за его короткую жизнь вникать во все это предметно. Плюс то, что тогда не было сетевых палийских словарей. Не было такого количества англоязычных источников. Много чего не было.Почему буддизм отрицает существование вечного “я”? Отвечая на этот вопрос, мы сразу же сталкиваемся с отличием индийского мышления от европейского. Как хорошо известно, Кант считал веру в бессмертие души одним из постулатов нравственности. Буддизм, напротив, утверждает, что именно чувство “я” и возникающая из него привязанность к “я” есть источник всех прочих привязанностей, страстей и влечений, всего того, что образует клеши – омраченную аффективность, затягивающую живое существо в трясину сансарического существования. Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. ... http://psylib.org.ua/books/_torch01.htm
Или вот. Определение бессамостности, безличности на сайте Тхеравады:
вот точки зрения (принятые на веру многими) с которыми я полемизирую.Безличностность
русский: безличностность, безличность, бессамостность, не-я
английский: not-self, non-ego, egolessness, impersonality, unsubstantiality
пали: анатта | anattā
Это последняя из трёх характеристик существования. Безличностность означает, что ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.
Безличностность – это главнейший принцип в учении Будды. Без понимания этого принципа правильное понимание всей полноты буддийской доктрины невозможно. Это уникальная черта буддизма, на которую целиком опирается всё учение. Другие буддийские принципы можно в том или ином виде найти и в других философских или религиозных системах, но безличностности учил только Будда.
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Об этом в конечном итоге тема. На таком уровне понимания материала.
Отрывок перевода из главы DHAMMA от дост. Нянавиры:Дополнительно:Sabbe sankhārā aniccā; Sabbe sankhārā dukkhā; Sabbe dhammā anattā. ("Все определители являются непостоянными; Все определители являются неприятными (страданием); Все объекты не являются Я".) Attā, "я" в своей основе является представлением о господстве над объектами (см. MN35 и SN22.59[7]). Но такое представление приемлемо только в том случае, если оно приятно,[c] и оно приятно лишь в том случае, когда господство полагается постоянным; поскольку такое господство, - являющееся по сути своего рода абсолютным безвременьем, неподвижным движением объектов, - которое подрывается непостоянством, вовсе не является господством, а лишь насмешкой. Таким образом принятие объекта, дхаммы, за attā существует лишь до тех пор, пока такое принятие доставляет удовольствие, и оно доставляет удовольствие лишь до тех пор, пока эта dhamma может считаться постоянной (поскольку такое принятие объекта за "я" наделяет его своего рода иллюзией сверхустойчивости во времени). Пока сама по себе dhamma принимается за attā, ее непостоянство не проявляется (поскольку приятно считать ее постоянной); но когда видно, что она зависит от других дхамм, не считающихся постоянными, ее непостоянство становится явным. Чтобы увидеть непостоянство того, что принимается за attā, нужно выйти за границы такой отдельной дхаммы и увидеть ее зависимость от того, что непостоянно. Таким образом фраза sabbe saṅkhāra (не дхаммы) aniccā означает: "Все то, от чего зависят объекты (дхаммы), является непостоянным". Любая данная дхамма, в качестве дхаммы принимаемой за attā, на основании того, что она принимается за attā, считается приятной; но когда видна ее зависимость от какой-то другой дхаммы, которая за attā не принимается, то это явно является неприятным (из-за неизменно ложного восприятия постоянства, сверхустойчивости, у того, кто не свободен от asmimāna), и тогда проявляется ее собственная неприятность. Поэтому сказано, что sabbe saṅkhāra (не дхаммы) dukkhā. Когда это видно - т. е. когда восприятие постоянства и удовольствия понимается как ложное, - представлению вида "Эта dhamma - это моя attā" приходит конец, и оно заменяется на sabbe dhammā anattā. Обратите внимание, что это именно sotāpanna, знающий и видящий, что его восприятие постоянства и приятности является ложным, свободен от такого представления о "я", но не от более тонкого самомнения "(я) есть" (asmimāna);[d] но только arahat полностью свободен от такого (ложного) восприятия постоянства и приятности, и "для него" восприятие непостоянства больше не является неприятным.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=28431
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=28483
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=27947
Интересно, что "шуньята" или пустота считается термином позднего буддизма. Но Будда говорил о пустоте и в раннем палийском каноне. И смотрите в каком смысле. Казалось бы, все вопросы этим снимаются. Как это все надо понимать:
но нет. продолжают искать пустоту в себе самих ...Сунньялока сутта: Мир пуст
СН 35.85
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, «мир пуст, мир пуст» – так говорят. В каком смысле, Учитель, говорится, что «мир пуст»?
«Ананда, поскольку он пуст от «я» и того, что принадлежит «я», то и говорится, что «мир пуст». И что пусто от «я» и того, что принадлежит «я»? Глаз, Ананда, пуст от «я» и того, что принадлежит «я». Формы… сознание глаза… контакт глаза… любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт глаза – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже пусто от «я» и того, что принадлежит «я». Ухо… нос… язык… тело… ум… ментальные феномены… сознание ума… контакт ума… любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума… – тоже пусто от «я» и того, что принадлежит «я».
Ананда, поскольку он пуст от «я» и того, что принадлежит «я», то и говорится, что «мир пуст».
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
