Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 81 по 95 из 95

Тема: Существуют ли серьезные книги на тему вегетарианства в буддизме?

  1. #81
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,811
    Одиннадцать лет назад я тут писал (как летит время, ужас!):

    Тхеравадины задают вопрос: "Ну хорошо, у вас другая колесница. Но она нелигитимна - Будда-то наверняка ничему такому не учил; это все вы сами напридумывали". Оставлю в стороне текстологические и исторические изыскания. Пока примем, как рабочую гипотезу, тезис о том, что палийский Канон наиблоее адекватно отражает учение исторического Будды, а махаянские (и тем более ваджраянские) учения ему не принадлежат. И тогда мы получаем нечто странное...

    От представителей тхеравады часто приходится слышать два утверждения (это почти лозунги), которые, по мнению выдвигающих их, как нельзя лучше характеризуют "Школу старейших".

    Первое: тхеравада, в отличие от прочих буддийских школ, почти не содержит "мистики", "шаманизма" и не нуждается в "слепой вере". Тхеравада - не "религия книги" или "религия откровения", в отличие от авраамических религий; все ее положения (ну, или почти все, во всяком случае, основные) проверяемы на практике. "Мы верим не потому, что так написано, а потому, что опытно убедились в истинности учения". (К слову сказать, прочие буддисты частенько также высказывают аналогичные мысли - но не об этом сейчас речь). Учения же тибетских школ буддизма, например, содержат массу концепций, теорий и схем, которые, пусть и красиво и стройно выглядят, никак не могут быть подтверждены субъективным опытом. Чань, очевидно, находится где-то посередке.

    Второе: тхеравада - это и есть первоначальный древлебуддизм, учение тхеравады, записанное в Палийском каноне (Типитаке) - это аутентичное Слово Будды без каких бы то ни было искажений и "авторских интертрепаций", а все прочие школы исказили это учение, привнеся в него много нового и чуждого, что с Палийским каноном никак не согласуется. Например, тибетский буддизм - это буддизм, искаженный боном (как считают те, кто вообще не в теме) или всякими "индуизмами" (как считают те, кто хоть сколько-то изучал предмет). Чань, очевидно, искажен даосизмом.

    Эти два утверждения фактически стали своего рода "брендом" тхеравады. И люди ведутся на этот бренд; отсюда и возникают вопросы типа "а учил ли Будда Шакьямуни тантре? а не придумал ли Нагарджуна сам махаянские сутры?" и так далее. Но очень редко кто замечает, что эти два тезиса совершенно явно противоречат друг другу!

    В самом деле: если мы хотим проверять любое учение на логичность и непротиворечивость, а практику - на действенность и эффективность, то почему мы должны отказывать тем же тибетским буддистам в этом праве? Я, например, далеко не отличаюсь особым усердием в медитативной практике и прилежанием в изучении матчасти; но, тем не менее, могу таки сделать определенные выводы как о стройности и логичности специфических учений махаяны и ваджраяны, так и об эффективности соответсвующих практик (по крайней мере, на доступном для меня сейчас уровне). Таки да - работает, результаты есть, и я понимаю, как и почему оно так работает. А раз так - вопрос о "каноничности" и "легитимности" отходит на задний план, и меня ничуть не смущает, что в Палийском каноне нет ничего о йоге божества или трикае. У нас ведь не "религия книги", так ведь?

    Да и сами поборники скептически-позитивистского подхода, которые "ни во что не верят", на самом деле лукавят (возможно, неосознанно). Да, как я уже сказал, многое мы и впрямь познаем и подтверждаем опытно. Но многое (причем не такое уж и маловажное) - наличие прошлых и будущих жизней, возможность нирваны, и т.д. - мы разве знаем это? Конечно, можно говорить о большей или меньшей логичности и непротиворечивости тех или иных концепций, но все же это не знание (по крайней мере, для нас), а именно вера. И вера в архатов и нирвану, например, ничем качественно не отличается от веры в (например) бодхисаттв, трикаю и алайя-виджняну.

    Если же мы отвергаем те или иные элементы учения "потому, что в Каноне это не прописано" - чем наше отношение к Канону принципиально отличается от отношения авраамистов к их Писаниям? У них, кстати, все вполне логично укладывается в их собственную парадигму: "я верую в Бога -> верую, что Библия (Тора, Коран) - Его откровение -> откровение Бога не может быть ложным -> если факты не согласуются с Откровением, тем хуже для фактов". В Буддадхарме порядок иной: "я на опыте познаю истинность положений учения -> доверяю источнику учения -> предполагаю, что и те положения, которые пока не могу подтвердить опытно, также истинны". И здесь есть элемент веры, причем немалый!

    Ведь как получается? "Тхеравада - это единственный аутентичный буддизм, поскольку она опирается на палийский Канон: а в нем наиболее адекватно и без искажений отражено учение Будды Шакьямуни". Отлично; но откуда мы знаем, что именно Шакьямуни (а не Махавира, Лао Цзы, Мухаммад или, например, Сёко Асахара) знал истину? "Мы знаем это из его учения, изложенного в палийском Каноне". Опс. Начинается сказка про белого бычка, вы не находите? На самом деле тхеравадины делают выбор, исходя из своего отношения к учению, а вовсе не из того, что оно "наиболее древнее". Если бы каким-то образом выяснилось, что Типитаку на самом деле написали некие безымянные бирманцы или ланкийцы, учения и методы, содержащиеся в ней, не стали бы для тхеравадинов менее действенными, не так ли? (Правда, пришлось бы признать этих бирманцев и ланкийцев Буддами, а они по двое не ходят).

    На самом же деле мы все принимаем Будду своим учителем только потому, что узнали его учение из текстов. То есть Канон первичен по отношению к учителю, как это ни парадоксально. Точно так же для меня писания махаяны и (особенно) ваджраяны почитаемы и уважаемы, поскольку я считаю их учение истинным, вне зависимости от источника их происхождения, и мне совершенно параллельны упреки в том, что 17 тантр дзогчена якобы придумали сами тибетцы. Даже если так, что это меняет?

    Так что вполне естественно и для махаянцев делать выбор, основываясь на Учении - и нет ничего страшного в том, что оно другое (или тхеравадинов заботит авторское право? Ну так псевдоэпиграфика, если кто не знает, в былые времена была явлением вполне себе обычным). Это все равно что критиковать христианство за то, что это не аутентичный иудаизм, а ислам - за то, что это не аутентичное христианство.

    Другое дело, что на самом деле тхеравада и махаяна (и тем более ваджраяна) - разные религии, с разной теоретической подкладкой, во многом разными практиками и разным плодом. Да и канон у нас разный! (Тем более загадочно выглядят требования тхеравадинов обосновать махаянские концепции Палийским каноном). Можно, конечно, говорить (и справедливо), что тибетские переводчики и редакторы не были знакомы с тхеравадинскими текстами за отсутствием контактов со Шри Ланкой и Индокитаем; но вот контакты с Китаем у тибетцев были, и весьма тесные, а в китайской Трипитаке содержатся санскритские агамы, вполне себе соответствующие палийским никаям (кстати, интересно, что четвертая агама - Экоттара Агама, соответствующая палийской Ангуттара Никае, по мнению исследователей, содержит много элементов махаянской философии и, в отличие от трех прочих агам, весьма радикально отличается от палийской версии; но это уже отдельная тема).

  2. Спасибо от:

    Айрат (30.01.2022), Денис Т (31.01.2022), Нгаванг Шераб (30.01.2022), Павел Б (30.01.2022), Цхултрим Тращи (30.01.2022)

  3. #82
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    49
    Записей в блоге
    1
    Благодарю, Alex (ветеран форума) за такой развернутый ваш трактат, очень толерантный стиль.

  4. #83
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    49
    Записей в блоге
    1
    Цхултрим Тращи, я извиняюсь, но обращать в тхераваду никого не хочу, это просто наша непринуждённая дискуссия .

  5. Спасибо от:

    Alex (30.01.2022), Цхултрим Тращи (30.01.2022)

  6. #84
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    49
    Записей в блоге
    1
    Павел Б, из всех перечисленных вами ранних буддийских школ, не одна не сохранилась до наших дней, кроме школы тхеравада и небольшого количества сарвастивадинов в Кашмире (Индия).

  7. #85
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    892
    Цитата Сообщение от Юрий Пирогов Посмотреть сообщение
    Павел Б, из всех перечисленных вами ранних буддийских школ, не одна не сохранилась до наших дней, кроме школы тхеравада и небольшого количества сарвастивадинов в Кашмире (Индия).
    Да, я знаю, что вода мокрая, а трава зелёная.
    Да, я знаю, что ранние школы не сохранились.
    --------------------
    У меня сейчас есть автомобиль. Я его активно использую.
    Он четвёртый по счёту в моей собственности. Предыдущие три не сохранились. Тот факт, что предыдущие не сохранились, не делает сегодняшний мой автомобиль моим первым автомобилем.
    ----------------------
    То, что Тхеравада сохранилась, не делает её первой.
    Это очень простой вывод из, даже не размышлений, а из простых наблюдений....

  8. Спасибо от:

    Alex (30.01.2022), Кеин (31.01.2022), Наванг Дордже (31.01.2022), Цхултрим Тращи (30.01.2022)

  9. #86
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    49
    Записей в блоге
    1
    Между буддийскими школами была большая конкуренция за место под Солнцем. Вследствии своей большей демократичности по сравнению с консерватизмом других школ, тхеравадины отказались от священного малопонятного санскрита, и написали свои тексты Трипитаки на народном языке Пали, что послужило их быстрому распространению среди простого народа, так как санскрит был привилегией только брахманов.Так тхеравада сохранилась до наших дней на Шри Ланке, Бирме, Таиланде и т. д. Палийский Канон почти полностью переведен на русский язык, в отличии от Китайской Трипитаки ( санскритской) , Канона сарвастивадинов, которая только на английском.

  10. #87
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,811
    На самом деле представление о том, что современная тхеравада — это вот прям «тот самый буддизм», во многом идеализировано. Вы хотя бы в википедии почитайте про историю буддизма в той же самой Шри Ланке — там даже бхиккху-сангху восстанавливать пришлось как-то, и вообще все было очень бурно. Это я не к тому, чтобы как-то обесценить современную тхераваду — хорошая школа, вопросов нет, но она, естественно, отличается от «той» тхеравады.

  11. Спасибо от:


  12. #88
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,682
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Юрий Пирогов Посмотреть сообщение
    что послужило их быстрому распространению среди простого народа … на Шри Ланке, Бирме, Таиланде и т. д.
    Лучше бы на сингальский, бирманский и тайский перевели. Пали для жителей этих стран изначально был ещё менее священным и менее понятным, чем для индийцев санскрит.

    Цитата Сообщение от Юрий Пирогов Посмотреть сообщение
    Палийский Канон почти полностью переведен на русский язык, в отличии от Китайской Трипитаки ( санскритской) , Канона сарвастивадинов, которая только на английском.
    А уж это-то каким образом доказывает преимущество Тхеравады? Или вообще что-либо доказывает? А на украинский переведён?

  13. #89
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    49
    Записей в блоге
    1
    Согласен, что не та тхеравада, хотя бы даже из -за упразднения бхиккхуни сангхи, что не делает ей чести, но отказ от вегетарианства как среди мирян так и для монахов послужило продвижению тхеравада ещё тогда, в отличии от других школ которые это не признали и остались позади.

  14. #90
    Участник
    Регистрация
    12.06.2021
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    49
    Записей в блоге
    1
    Цхултрим Тращи, преимущество в том, что мы теперь можем изучать Палийский Канон на русском языке, а на украинском я начинал читать тексты из Трипитаки ещё при Советской власти в 1985 г. так как сам из Украины.

  15. #91
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    892
    Цитата Сообщение от Юрий Пирогов Посмотреть сообщение
    Между буддийскими школами была большая конкуренция за место под Солнцем.

    тхеравадины отказались от священного малопонятного санскрита, и написали свои тексты Трипитаки на народном языке Пали
    А если назвать вещи своими именами, то конкуренция за благосклонность местных царей и за распределение денежных потоков. К догматической, вероучительной, мировоззренческой и практической части Учения эта конкуренция имела мало отношения. В смысле повышения эффективности и качества.


    И вот ещё показательный момент! Даже несколько.
    Священный санскрит - малопонятный.
    Перевод на один из многочисленных народных диалектов - неизбежно приводит к потере части смысла, если отсутствуют сопроводительные толковые словари местных диалектов. А они, как я понимаю, отсутствуют.
    В условиях конкуренции за денежные потоки, становится критичной ангажированность переводчиков, если отсутствуют паралельные тексты конкурирующих школ и толковые словари языков и диалектов текстов конкурирующих школ. А они, как я понимаю, отсутствуют.

    В таких условиях и в такой ситуации можно вести речь только о декларации древности школы. Можно повесить памятную ленту на штандарт, ввести аксельбанты-эполеты в устав парадной формы, и демонстрировать их.
    А про кристальность чистоты - лучше не надо.... По крайней мере, в беседе с взрослыми трезвыми людьми.

  16. Спасибо от:


  17. #92
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,811
    но отказ от вегетарианства как среди мирян так и для монахов послужило продвижению тхеравада...
    О, мы вернулись к теме. На самом деле для мирян вегетарианство не обязательно ни в одной из существующих махаянских школ, а для монахов обязательно в винае дхармагуптаки (это одна из трех сохранившихся до наших дней винай, ее придерживаются в школах Дальнего Востока - Китай, Корея, Япония и Вьетнам; две другие винаи - тхеравадинская (понятно) и муласарвастивадинская, которой держатся в тибетских школах - в ней также нет запрета на мясо для монахов).

  18. #93
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,682
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Юрий Пирогов Посмотреть сообщение
    Цхултрим Тращи, преимущество в том, что мы теперь можем изучать Палийский Канон на русском языке, а на украинском я начинал читать тексты из Трипитаки ещё при Советской власти в 1985 г. так как сам из Украины.
    Ну а я могу изучать китайский канон на китайском и тибетский на тибетском. И в чём преимущество, если мы оба читаем в переводе? Тем более, что ваш перевод непонятно кто делал, а китайские и тибетские переводы выполняли традиционно образованные монахи, да и сами переводы прошли проверку временем.

  19. Спасибо от:

    Alex (31.01.2022), Павел Б (31.01.2022)

  20. #94
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,811
    Не, ну не все же такие полиглоты, как мы. Если выбирать между переводом на родной (или вообще понятный) язык, пусть и несовершенный, и оригиналом, в котором непонятно вообще ничего, включая буквы, ясное дело, первый вариант лучше. Хотя, конечно, вариант "читать на языке оригинала или древнего проверенного перевода" - самый лучший.

  21. Спасибо от:


  22. #95
    Участник
    Регистрация
    12.06.2022
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    94
    Цитата Сообщение от Юрий Пирогов Посмотреть сообщение
    Павел Б, из всех перечисленных вами ранних буддийских школ, не одна не сохранилась до наших дней, кроме школы тхеравада и небольшого количества сарвастивадинов в Кашмире (Индия).
    И кроме огромного количества дхармагуптак и муласарвастивадинов:

    Индийская Махаяна никогда не пыталась создать отдельную Винаю или линию посвящения от ранних школ буддизма, и поэтому каждый бхикшу или бхикшуни, придерживающийся Махаяны, формально принадлежал к одной из ранних буддийских школ. Членство в этих никаях, или монашеских орденах, продолжается и сегодня: Дхармагуптака-никая используется в Восточной Азии, а Муласарвастивада-никая используется в тибетском буддизме. Поэтому Махаяна никогда не была отдельной монашеской сектой за пределами ранних школ. [Williams, Paul (2008) Mahayana Buddhism: The Doctrinal Foundations: pp. 4–5]
    Это тоже две ранние школы буддизма, наряду с Тамрапарнией (Тхеравадой). А всего ранних школ было около двадцати! А до них был т.н. Ранний Буддизм, который больше не существует и лишь приблизительно реконструируется востоковедами, в кабинетах университетов.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •