В мире мудрых мыслей: Парибок А.В. (из ФБ)

[Shus]

Ни одна из известных и сильно отличающихся одна от другой буддийских онтологий не подразумевает, что "мир на самом деле" устроен согласно излагаемому.
В частности, абхидхармисты не считают, что на само деле есть только дхармы; виджнянавадины не считают, что есть только виджняна, а интенциональные объекты не реальны; мадхьямаки не считают, что "всё на самом деле пусто". Любые подобного рода притязания были бы европейского типа и опирались на убеждение, что позиция (состояние) сознания и ситуации его жизни однородны. А это убеждение ложно.
Любая буддийская онтология есть не что иное, как интеллектуальное обеспечение ситуации работы над собою, то есть йоги, созерцания. Когда ты сел созерцать, будучи абхидхармистом, изволь стараться и помнить, что _на самом деле В СИТУАЦИИ СОЗЕРЦАНИЯ_ есть только дхармы. А выйдя общаться с коллегами или с мирянами. ты исходишь из того, что они и окружающий мир есть на самом деле. То бишь, вообще ничего нет на самом деле, потому что всякое "на самом деле" есть объективация твоей познавательной и деятельностной ситуации. Мадхьямики это понимают отчетливо.

[Цхултрим Тращи]

> А выйдя общаться с коллегами или с мирянами. ты исходишь из того, что они и окружающий мир есть на самом деле.

А почему?

И почему предполагается, что общаясь с кем-то ты выходишь из созерцания?

[Aion]

А почему?

Потому что не будда ни разу.

Медитируйте!

[Гошка]

изволь стараться и помнить, .

Будда тому учил "изволь стараться и помнить"?
Или все проверять ?

Будда утверждал, что его учение не является божественным откровением, а получено им через медитативное созерцание собственного духа и всех вещей. Учение не является догматом, и результаты зависят от самого человека. Будда указывал, что принимать его учение необходимо только посредством проверки через собственный опыт: «Не принимайте моё учение просто из веры или из уважения ко мне. Подобно тому, как купец на базаре при покупке золота проверяет его: нагревает, плавит, режет — чтобы убедиться в его подлинности, так же проверяйте и моё учение, и только убедившись в его истинности, принимайте его!»[18][19].

[Aion]

Будда тому учил "изволь стараться и помнить"?
Или все проверять ?

Всё проверить невозможно. Но кое-что проверять нельзя. Это кое-что - религиозный опыт. Просто его не с чем сравнивать...

[Shus]

> ... И почему предполагается, что общаясь с кем-то ты выходишь из созерцания?

Ведь в созерцании человек "общается" с иными и в других локах. Даже будда (в Вашей традиции) является в земной мир специально в виде нирманакаи.

И просветленные (в шравакаяне) выходят из дхьян (других лок), когда общаются с обычными людьми.


Парибок, как я понимаю, говорит о том, что космология практически всех буддизмов - медитационная, а не "физическая". Хотя по привычке всегда хочется провести аналогию между Акаништхой и Олимпом. Обсуждать тут, наверное, как-то можно только цзинту-цзун и подобное.

[Shus]

Будда тому учил "изволь стараться и помнить"?
Или все проверять ?

Мне кажется, что Вы не поняли смысл предложения, из которого взяты эти слова. Радует, что Вы знакомы с принципами махападеши (и наверное обладаете знаниями, чтобы их применять), но здесь речь вовсе не о том.

[Яреб]

Какая разница, что и кто и как считает - это лишь воззрение.
Здесь и сейчас реально то, к чему здесь и сейчас есть отношение как к реальному - совершаемая камма. Есть злоба, жадность, отвращение, ненависть, насилие, ложь, воровство, чувственность, дуккха, в конце концов - значит как факт и реальность есть и Я как самость, и конкретный объект восприятия как самость, и есть жажда и неведение. С другой стороны, если здесь и сейчас есть восприятие дхамм, то ни для какого существа места не остается, но тогда и не будет злобы, жадности, отвращения, ненависти, насилия, лжи, воровства.

Будда учил тому, как правильно поступать для искоренения неведения и страдания в обоих случаях: как поступать правильно, когда есть Я и мое, и как поступать правильно, когда есть дхаммы. Есть вот так - поступаешь вот так, есть вот так - вот так. Собственно в этом и суть понимания Дхаммы как прикладного метода, в отличие от религии или философии.

[Нгаванг Шераб]

Какая разница, что и кто и как считает - это лишь воззрение.

Без воззрения нет буддийской практики, а есть просто психотренинг и светская мораль.

[Яреб]

Без воззрения нет буддийской практики, а есть просто психотренинг и светская мораль.

Конечно. Но я говорю не про то, что воззрения не нужны, а про не путать действительное с желаемым, про умение применять нужные воззрения исходя из фактической ситуации, исходя из того, как оно есть, а не как оно хочется чтобы было или якобы должно быть. Если здесь и сейчас есть общение человека с человеком, то и поступать надо исходя из воззрений о том, как это общение должно происходить, но точно не пытаться заниматься аутотренингом и самообманом: "И я - это дхаммы, и он - это дхаммы, это не я, это не я, это не он, это не он". И т. п.

[Aion]

Будда учил тому, как правильно поступать для искоренения неведения и страдания в обоих случаях: как поступать правильно, когда есть Я и мое, и как поступать правильно, когда есть дхаммы. Есть вот так - поступаешь вот так, есть вот так - вот так. Собственно в этом и суть понимания Дхаммы как прикладного метода, в отличие от религии или философии.

Будда учил не учиться ни у кого, кроме себя. В этом суть Дхаммы как религии и философии.

[Яреб]

Будда учил не учиться ни у кого, кроме себя. В этом суть Дхаммы как религии и философии.

Это не так и когда под "кроме себя" здесь у вас - это "кроме самого Будды", и когда - это "кроме самого себя, в смысле самого ученика". Но с этим, наверное, лучше в отдельную тему.

[Aion]

Это не так и когда под "кроме себя" здесь у вас - это "кроме самого Будды", и когда - это "кроме самого себя, в смысле самого ученика". Но с этим, наверное, лучше в отдельную тему.

Здесь - не у меня, а у нас...

[Гошка]

Мне кажется, что Вы не поняли смысл предложения, из которого взяты эти слова. Радует, что Вы знакомы с принципами махападеши (и наверное обладаете знаниями, чтобы их применять), но здесь речь вовсе не о том.

Если для общения с миром, приходится считать, что мир есть на самом деле, значит мир есть на самом деле ? Или нелогично ? И мы упорствуем в ложном понимании какой-то идей? Или теряется созерцание какими- то другими органами восприятия ? Что думаете ? Удерживать образ Будды при общении с миром не изменяет ситуации ? Если изложите простыми словами для простых людей, может другие будут лучше понимать как сознает мир Будда ?

Бодхисаттва особенно подчёркивает, что «форма — непостоянная, а непостоянство — это форма» (色即是空，空即是色) и провозглашает скандхи равно непостоянными.

После этого Авалокитешвара говорит о некоторых наиважнейших буддийских догматах и поясняет, что они суть простые объяснения реальности, но не сама реальность, и потому не являются истиной в высшем значении этого понятия. Другими словами, буддист не может опираться на слова или традиционные догмы учения. Бодхисаттва, как архетипический буддист, опирается на совершенство мудрости, которая воспринимает вещи такими, какие они есть на самом деле, то есть, воспринимает реальность напрямую.

[Гошка]

Компьютерная игра существует. Не так как видим. Но на кнопки жать чтобы выиграть или проиграть ?

[Aion]

Но на кнопки жать чтобы выиграть или проиграть ?

[Балдинг]

Давеча Шерабу это доносил. В частности, об ущербности примитивного взгляда из глубины одного древнего ведра на другие. А он в бутылку полез “не понятно зачем”. Ну что поделаешь, наше дело предложить, ваше дело отказаться.

[Балдинг]

> А выйдя общаться с коллегами или с мирянами. ты исходишь из того, что они и окружающий мир есть на самом деле.

А почему?

И почему предполагается, что общаясь с кем-то ты выходишь из созерцания?

Много аспектов. Рассмотрим два.

1. Созерцание созерцанию рознь. Как говорится, вышел из самадхи недвойсвенности — автоматом оказываешься в неведении (в контексте трёх основных корней). Сам язык как таковой, объекты как таковые, включая личности (объекты взаимодействия при так называемом общении), личность (субъект взаимодействия) и объекты, составляющие предмет общения (от простых объектов конкретно-предметной сферы до предельных абстракций), —> автоматический срыв в тот или иной регистр пучка относительных интерпретаций так называемой «реальности» (в нашем случае конкретный регистр — это как бы контекст общения, как background, делающий возможным само говорение («говорение» тут в широком смысле (ну помните, во многих видах общения бОльшая часть содержания message’а делегируется эмоциональной сфере (а она у людей вообще от крокодилов ковыляет))).
Если вкратце (упрощение): не выйдя из созерцания — нет субъекта, нет основы для возможности языка как средства коммуникации, т. е. общение невозможно.
[На всякие пожарные: само-собой, см. первое предложение этого пункта, некоторые состояния ума, которые могут быть отнесены к расплывчатому понятию «созерцание», могут быть совместимы с общением. Грубо например, два приятеля дунули, и они общаются, может быть даже хорошо общаются, хотя «в принципе не понятны для обычных окружающих»].

2. Этот аспект как бы перпендикулярен первому. Тут тег: бодхичитта, сострадание и т. п. Или, тут придётся художественно, когда ум находится в «безошибочном пространстве» или «за пределами добра и зла», он просто-напросто как бы невзаимодействуем в парадигме так называемого общения. Для общения ему надо перейти в когерентный регистр —> «выйти из созерцания» —> а когда вышел, то работает по дефолту «просветлённая активность», которая как бы и соотносится с тем, с чего начато изложение этого аспекта — всевмещающее сострадание. Ну это только частные составляющие «просветлённой активности», которая по-идее то-таль-на.

P. S. Наряду с изложенным, само-собой у Парибка А. В. не совсем точно. В частности эта формулировка: «ты исходишь из того, что они и окружающий мир есть на самом деле» шероховата. Ее надо фигурально (мудро) понимать (ну помните, не к словам цепляться, а видеть продуктивный message для ситуации конкретного ума в конкретных координатах пространственно-временного континуума).

[Нгаванг Шераб]

И почему предполагается, что общаясь с кем-то ты выходишь из созерцания?

Главное — не выходить из состояния осознавания природы ума.

[Нгаванг Шераб]

Ни одна из известных и сильно отличающихся одна от другой буддийских онтологий не подразумевает, что "мир на самом деле" устроен согласно излагаемому.
В частности, абхидхармисты не считают, что на само деле есть только дхармы; виджнянавадины не считают, что есть только виджняна, а интенциональные объекты не реальны; мадхьямаки не считают, что "всё на самом деле пусто". Любые подобного рода притязания были бы европейского типа и опирались на убеждение, что позиция (состояние) сознания и ситуации его жизни однородны. А это убеждение ложно.
Любая буддийская онтология есть не что иное, как интеллектуальное обеспечение ситуации работы над собою, то есть йоги, созерцания. Когда ты сел созерцать, будучи абхидхармистом, изволь стараться и помнить, что _на самом деле В СИТУАЦИИ СОЗЕРЦАНИЯ_ есть только дхармы. А выйдя общаться с коллегами или с мирянами. ты исходишь из того, что они и окружающий мир есть на самом деле. То бишь, вообще ничего нет на самом деле, потому что всякое "на самом деле" есть объективация твоей познавательной и деятельностной ситуации. Мадхьямики это понимают отчетливо.

По поводу мадхъямиков. Шус, не могли бы вы привести пример цитат мадхъямиков, где они пишут о том, что они не считают, что "на самом деле всё пусто"?

P.S.
Мадхъямиков взял для примера. Хотя, по поводу виджнянавадинов, их цитаты в подтверждение "мудрых" мыслей Парибка тоже хотелось бы увидеть.