запад и традиционный буддизм

[Павел Б]

Я пыталась доказать, что не культура рождает цивилизацию.
Репродуктивный инстинкт - один из базовых.
Но жажда, голод, сон - сильнее.

Так я так и говорю - не культура рождает цивилизацию!
Цивилизацию рождает возможность осуществления организованной экспроприации продуктов труда.
------------------
Есть, пить, дышать, двигаться согреваться, отдыхать - это обязательные действия для жизнеобеспечения особи.
А жизнеобеспеченная особь имеет только одну задачу - репродуктивную. Никаких других задач у особи нет. Всё, чём занимается жизнеобеспеченная особь, регулируется репродуктивной задачей.
--------------------
И ещё раз повторю свой вопрос: Почему Сангха Победоносного исключала репродуктивное поведение в любых проявлениях?

Причём, жизнеобеспечительные действия в Сангхе производились ежедневно. По утрам, например.

[Цхултрим Тращи]

Посмотрите на Тибет - это средневековая, погрязшая в мракобесии цивилизация

Вы мракобесием Дхарму называете что ли?

В чём таком погрязли тибетцы, чего не было в это время на Западе? Может быть, войны? Геноцид? Всё это было и на Западе начиная со средневековья, и даже до второй половины XX века.

до недавнего времени бывшая отрезанной от цивилизованного мира вследствии своего географического положения. Кроме развития религиозных предрассудков в теократическом государстве, там ничего не было.

Там было традиционное общество, во многом сохранившееся до наших дней, и богатая традиционная культура.

Спасибо западу, который долетел туда на самолетах и принес им блага цивилизации.

Тибетцы начали знакомиться с западной культурой с XVII века, когда никаких самолётов ещё в помине не было. А современные технологические блага запада им в основном принесли китайцы во второй половине XX века. Так ведь и на Западе к этим благам большинство населения получило доступ только в XX веке.

Если бы не спецслужбы "глупого" Запада

Спецслужбы — это пик развития западной цивилизации что ли? Какой-то дурацкий пример её превосходства. И заметьте, это вы называете Запад «глупым» якобы от лица ваших оппонентов. Я нигде такого не говорил.

Если уж играть в альтернативную историю, Индия бы прекрасно принимала тибетских беженцев и без помощи ЦРУ. Помощь ЦРУ заключалась в основном в подготовке тибетских боевиков и оказалась неэффективной. А если бы ЕСДЛ не бежал в Индию, он бы наверняка договорился с Мао Цзэдуном, и сидел бы не в тюрьме, а в Потале, убеждал бы тибетцев в том, что власть КПК — это благо для них. Ну или отсидел бы, потом вышел и восстанавливал бы монастыри, как остальные ламы в 1980-х, которые не эмигрировали. А лечился бы в построенных китайцами больницах.

[Павел Б]

Пример войны с уважением можно?
.

Войны Сёгуната Эдо.

[Aion]

Печально.
---------------
Что такое "сам не имеет существенных различий"? Крайне мутная формулировка.
И эта мутная формулировка вами заявлена как определение Будды.
Пытаетесь манипулировать? На рефлексах буддистов? Завуалированный прессинг авторитетами и самайями?
Напрасно.
--------------------
Любой человек имеет право на личные фобии. В том числе и на ксенофобию. В том числе и на китаефобию.
Но никто не имеет права на агрессивную пропаганду своей фобии. И на дискриминацию по признаку наличия/отсутствия фобии своего типа.

Ну что я могу вам сказать? Лечитесь, и как перестанете обильно проецировать вовне свои содержания, покинете мой игнор-лист. А пока, увы, предпосылок для этого не вижу, так что будьте здоровы!

[Vega]

1.Войны Сёгуната Эдо.

2. И ещё раз повторю свой вопрос: Почему Сангха Победоносного исключала репродуктивное поведение в любых проявлениях?

1.Иллюзия.
2. Теория.

[Aion]

Цивилизации порождены условностями и условиями существования и ростом народонаселения и рождают культуру.

То есть, города раньше деревень возникли? Оригинально, чо) Однако, такая версия не находит подтверждения в истории культуры...

[Павел Б]

Aion, Vega,
Порадовали!
-----------------------
Ну, хоть так.

[Vega]

То есть, города раньше деревень возникли? Оригинально, чо) Однако, такая версия не находит подтверждения в истории культуры...

Я такого не говорила.

[Aion]

Я такого не говорила.

Тогда каким образом цивилизация (производство вещей) может породить культуру (производство человека)?

[Vega]

Тогда каким образом цивилизация (производство вещей) может породить культуру (производство человека)?

Вы раздираете процесс на части.

[Цхултрим Тращи]

Пример войны с уважением можно?
Войны тотчас прекратятся, исчезнет причина.

Большинство европейских войн до Первой Мировой, когда войну вели два монарха, одинакового статуса, нередко родственники, с соблюдением правил ведения войны того времени.

Причина войн — в несправедливом распределении ресурсов. До тех пор, пока кому-то будет казаться, что ресурсы распределены несправедливо, будут войны.

[Aion]

Вы раздираете процесс на части.

Я называю вещи своими именами.

[Vega]

Я называю вещи своими именами.

нет.

[Ант]

Извиняюсь, но когда представитель белой расы говорит
заточенное под "грамотных азиатских учеников", для "неграмотных (даже в таких вопросах) западных
, то это как-то не совсем хорошо. Вроде как получается преклонение перед азиатами и пренебрежение своими братьями по расе.

Хотя, учитывая в цитате кавычки, можно предположить, что автор высказывания сказал это с сарказмом в адрес азиятов.

А насчет "даже в таких вопросах", то эти обрядовые "вопросы", которые имеются виду в контексе сообщения автора, не стоят и выеденного яйца. Есть вопросы более насущные и более сложные, которые блестяще решает технологичная западная цивилизация, в отличие от азиатской.

Попытаюсь пояснить:
Разница в мотивации. Восток работает "патамушта НАДО". Запад работает "чтобы ПОИМЕТЬ".
Оно так "исторически сложилось". Менталитет...
Что и кому "Надо"... да надо и денег на покушать, но это "вторично". Китай, Япония, вечно работали "за идею", Индия, ЮВА, арабы - либо за идею или только когда кушать хочется (так было до глобализации! до проникновения Западной Культуры). Кстати Россия лучшей половиной - в Азии (ну была а5 же)
А для европейца... ЛЮБОЕ его действие (намеренное, сознательное), должно быть "оплачено"... получением знаний, престижем, деньгами итд итп (читайте посты от Павла).
Но речь у нас о Дхарме. Азиатский ученик, приходит к ней "патамушта НАДО" - с эти осознанием. Европейский (а5 же не весь, а5 же "в основном, как и про азиатского), европейский приходит с мотивацией "ХОЧУ Получить". Собственно в это различие "осознанное Надо"\ "неосознанное Хочу" (желание заиметь, получить) все и упирается.
Т е вне зависимости от того, что и какой сложности ты чо-то делаешь, рулит вопрос "анахрена?" ты это делаешь по Большому Счету? (собственно это отличает ремесло от искусства и Дхарму от "поднятия собственного престижа").

[Цхултрим Тращи]

Вроде как получается преклонение перед азиатами и пренебрежение своими братьями по расе.

Кстати, когда человек всерьёз считает, что относиться к другим людям следует в зависимости от их расы, это называется расизм, и это не просто нехорошо, а отвратительно, а в западном цивилизованном обществе вообще абсолютно недопустимо.

Хотя уважаемый Ант, конечно, тоже неудачно выбрал выражение. Тибетский буддизм «заточен» не под «азиатов». Он «заточен» под тибетцев. Для того, чтобы он стал понятен нетибетцу, ему потребуются хотя бы базовые представления о тибетской культуре.

[Ант]

Хотя уважаемый Ант, конечно, тоже неудачно выбрал выражение. Тибетский буддизм «заточен» не под «азиатов». Он «заточен» под тибетцев. Для того, чтобы он стал понятен нетибетцу, ему потребуются хотя бы базовые представления о тибетской культуре.

Нет, здесь я пытаюсь сказать про другое более кардинальное различие. "Тибетский под тибетцев" - это чисто лингвистическое и понятийное отличие (с мелкими, да, "культурными", для местной культуры "вставками").
Основа различий в "культурно сложившейся" Парадигме. На Западе она линейна: От одной реперной точки (Цели) до другой, к Сверх Цели (будь то рай, коммунизм или "стать президентом Америки). ЛИНЕЙНАЯ. В которой важна ЦЕЛЬ (которая оправдывает средства). "Поиметь ЦЕЛЬ".
На Востоке, парадигма ЦИКЛИЧНА (тот самый уроборос, который так любит рисовать Aion ). Осознание важности самого Процесса, бо достигнутая Цель - всего лишь "точка на круге".
Т е при одинаковой на Востоке и на Западе Обьективности, Субьективность - глубоко различна. Ответы на вопрос "анахрена", на "бытовом уровне" совпадают, а "по Большому Счету" - различны.
Для примера представьте, какие трудности возникли, когда "линейная парадигма" христианства, приехала переделывать "цикличную парадигму" в Китай, Японию, индию...
Это (переводя на обьективно-материальный уровень) как если б Австралийские аборигены, не знающие колеса, приехали б в Европу и начали учить, что "катать" не правильно, надо "таскать".
А переводя на Дхарму... Европейцу, нужно ДОКАЗАТЬ, что буддизм - концепция приводящая к ВНЕконцептуальности ( у меня, от первого, примитивного "ух ты, а ведь и действительно, ничо не существует", до осознания возможности внеконцептуальности прошло почти 3 пятилетки... при этом "осознание" - модельное, не непосредственное.) А на Востоке, это "подшито" в Парадигму (хоть краем). Правда есть и разница: у них она основана на "вере", а у меня оно уже на "уверенности", бо "просчитано как Концепция".
Т е "Восточную парадигму", буддизм дополняет, уточняет, расширяет (до Абсолютной Истины), а "Западную" - ломает и заменяет. Сколько нужно (умственного) труда, чтоб из ОБЬЕКТА "Абсолют", построить концепцию "НЕ Обьекта" Абсолютная Истина? При этом (имхо), БЕЗ соответствующей МОТИВАЦИИ, любая полученная практика -"физкультура для ума" (имхо) (типа как при появлении доступа к описаниям ассан, индийской йоге, начали учиться в каждом окрестном подвале).

[Цхултрим Тращи]

Основа различий в "культурно сложившейся" Парадигме. На Западе она линейна: От одной реперной точки (Цели) до другой, к Сверх Цели (будь то рай, коммунизм или "стать президентом Америки). ЛИНЕЙНАЯ. В которой важна ЦЕЛЬ (которая оправдывает средства). "Поиметь ЦЕЛЬ".
На Востоке, парадигма ЦИКЛИЧНА (тот самый уроборос, который так любит рисовать Aion ). Осознание важности самого Процесса, бо достигнутая Цель - всего лишь "точка на круге".
Т е при одинаковой на Востоке и на Западе Обьективности, Субьективность - глубоко различна. Ответы на вопрос "анахрена", на "бытовом уровне" совпадают, а "по Большому Счету" - различны.

Опять «Запад» и «Восток» Ну нет никакого «Востока»! Циклична конкретно одна индийская парадигма в буддизме, заимствованная тибетцами. У китайцев она не прижилась, поэтому там бурно расцвёл чань, в котором просветление достигается за одну жизнь (как достижение даосами бессмертия). И в исламе нет никакой цикличности, насколько мне известно.

И с другой стороны — в западной философии одна линейная парадигма у Маркса. Даже у Гегеля — спиральная.

Не надо, пожалуйста, всё сваливать в одну кучу. Это во-первых, некрасиво, а во-вторых, ведёт к заблуждениям.

---

И дополнительно отмечу, что буддизм, несмотря на то, что время там описывается циклично, в качестве идеала описывает линейный процесс — становление буддой, в которой важно линейное достижение целей (бхуми) и в конце концов сверхцели — состояния будды. Процесс при этом никакой важности не имеет — кружение в самсаре бессмысленно.

Поэтому даже к индо-тибетской буддийской парадигме ваши рассуждения не приклеиваются. Они приклеятся только к нью-эйджу, там как раз любят подобную дурь.

---

Кстати, никаких трудностей у японцев и китайцев с освоением западной культуры не возникло. И христианство там неплохо прижилось, в Корее — вообще превзошло по популярности буддизм. Ваша схема опять не работает.

[Aion]

нет.

Не только меня?

[Ант]

Кстати, никаких трудностей у японцев и китайцев с освоением западной культуры не возникло. И христианство там неплохо прижилось, в Корее — вообще превзошло по популярности буддизм. Ваша схема опять не работает.

Мечом, огнем (особенно пушечным) можно достичь большего результата, нежели просто молитвой.

И дополнительно отмечу, что буддизм, несмотря на то, что время там описывается циклично, в качестве идеала описывает линейный процесс — становление буддой, в которой важно линейное достижение целей (бхуми) и в конце концов сверхцели — состояния будды. Процесс при этом никакой важности не имеет — кружение в самсаре бессмысленно.

Рассмотрите по пристальнее тему про "цепляние". Рассмотрите разницу между мотивацией "хочу" и мотивацией "надо". "Чтоб стать Буддой, надо перестать хотеть стать Буддой". "Бхуми" - не Цели, а реперные точки, на пути из пункта А в пункт Б(Будда), которая тоже "фикция" (бо и такой дхармы "Будда" найти невозможно). Достиг (очередного) бхуми - значит на правильном Пути, а достиг и ... повесил себе медаль, возвел пьедестал и взгромоздился, почил на лаврах... (зацепился умом, сошел с Пути).
Рассмотрите разницу в паре предложений: Цель буддиста, получить... "Ничего"! (состояние Будды, Пустотность итд). В конце практики, буддист получает... "Ничего". В первом "Хочу", во втором "надо". А то самое "ничего" - одинаково.
Нюансы мотивации, аднако.

[Aion]

Процесс при этом никакой важности не имеет — кружение в самсаре бессмысленно.

То есть, бодхисаттвы, если следовать такой логике, "никакой важности не имеют" и бессмысленны?
Слабо в поле "традиция" честно написать "хинаяна"?