Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 44

Тема: Что такое «цепляние» ('dzin pa)?

  1. #1
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810

    Что такое «цепляние» ('dzin pa)?

    «Цепляние», о котором часто говорится в текстах — это не просто пристрастие к приятным объектам. Так, иногда приводят слова Тилопы, что проблема не в объектах чувств, а в цеплянии за них. Часто это понимают так: вот есть красивое вкусное яблоко, мне его хочется, я «цепляюсь», «хватаюсь» за этот желанный объект, и в результате появляется омрачение страстного желания, карма и все прочие прелести сансарного круговорота. А вот если каким-то образом устранить это «цепляние», то получится наслаждаться объектом, в то же время не привязываясь к нему, и все будет отлично.

    В целом ход мысли правильный, но не очень понятно, что это за «цепляние» такое (не очень мне нравится это слово, но оно уже устоялось) и что из себя представляет «восприятие без цепляния»? Ведь здесь (например, в словах Тилопы) говорится не о «цеплянии», являющемся одним из двенадцати звеньев «зависимого возникновения» — по-тибетски это len pa — а о чем-то другом, называемом 'dzin pa.

    «Запредельное «схватываемому» и «цеплянию» — вот царь воззрений!» (gzung 'dzin kun 'das lta ba'i rgyal po yin) — так говорит нам Тилопа в «Упадеше махамудры». И еще: «Если отсечешь один лишь корень ума, «схватываемое», «цепляние» и т.д. иссохнут, словно тысяча листьев» (de bzhin sems kyi rtsa ba gcig bcad na gzung 'dzin la sogs lo 'dab khri 'bum skams).

    Тибетское 'dzin (буквально «держать», «хватать») в данном случае — это часть двоицы gzung 'dzin, представляющей собой сокращение (тибетцы вообще любят сокращения) от gzung ba dang 'dzin pa. Термин gzung 'dzin (иногда неуклюже переводимый как «схватывание и цепляние») — это описание процесса восприятия, для которого характерно двойственное противопоставление воспринимаемого объекта (gzung ba, «то, что хватают, держат») и воспринимающего субъекта ('dzin pa). И именно от такой модели восприятия нам предлагается избавиться.

    Об этом пишет великий Лонченпа в начале десятой главы автокомментария на «Отдохновение в природе ума». Начав разъяснять воззрение Великого совершенства, он говорит о естественном состоянии, для которого характерно отсутствие упомянутой двойственности, а затем приступает к опровержению представления о том, что, якобы, объекты восприятия — это наш ум (это довольно распространенное недопонимание, к которому легко можно придти при поверхностном знакомстве с текстами Великого совершенства). В частности, он говорит и о том, что такое «цепляние».

    В данном контексте «схватываемое» (gzung ba) — это умопостроение (rtog pa), возникающее сразу же вместе со схватываемым объектом (gzung yul), то есть сам ум, возникающий как «схватываемое». А «цепляние» ('dzin pa) — это возникающий вслед за тем умственный процесс рефлексии (анализа) (dpyod pa).

    По словам Авалокитавраты,

    «В данном случае «схватываемое» (gzung ba) — это ум, схвативший объект, а «цепляние» ('dzin pa) — это соответственный умственный процесс рефлексии».

    И тут несведущие обыватели, омраченные, но надувшиеся от самомнения, заявляют: «Схватываемое» — это явления (snang ba): горы и все такое, а «цепляние» — это твое собственное восприятие (shes pa)».

    Эй, пастухи, перестаньте нести чушь! Скажите-ка: благородные, устранившие [двойственность] схватываемого и цепляния (gzung 'dzin), воспринимают объекты чистым видением (dag snang) или не воспринимают вовсе? Если воспринимают — по-вашему выходит, что в этом восприятии присутствует схватываемое и цепляние (gzung 'dzin) — вы же сами сказали, что по отношению к воспринимаемым явлениям объект — это «схватываемое», а его восприятие — это «цепляние». А если не воспринимают — то как же говорится о том, что благородные воспринимают явления, как подобные иллюзии, что шраваки-архаты видят горы и храмы, и что всеведение Будды, знающее каждую вещь в отдельности (sangs rgyas kyis ji snyed pa mkhyen pa), воспринимает все объекты — об этом говорится в бесчисленных писаниях?

    Хотя можно привести массу подобных логических доводов и свидетельств из писаний, нет конца ложным воззрениям; да и подумаешь, велика важность!

    По словам Дхармакирти:

    Раз нет конца тупиковым путям,
    То и не будем сейчас в них подробно вдаваться.

  2. Спасибо от:

    Yagmort (01.12.2021), Ант (01.12.2021), Гошка (29.11.2021), Нгаванг Шераб (29.11.2021), Цхултрим Тращи (29.11.2021)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Если речь идет об упадане (причиной чего является танха или тришна. Или жажда), то поймите это слово сначала как "удовлетворение" и только потом уже цепляние. Невозможно цепляться просто так к чему-то. Только к тому, что удается получить. Например, вы хотите пить и представляете себе холодный напиток, как вы его пьете. Это воспоминание о реальном утолении жажды и цепляние за это воспоминание. Но без реального удовлетворения и облегчения, и удовольствия не может быть и цепляния. Причем, "жажда" это метафора. Общее сравнение с желанием вообще.

    И при долгом отсутствии удовлетворения или поддержания желания удовлетворением и сама жажда тоже прекращается. Или голод, что есть синоним. Если долго не есть тело умирает. Так же и желание.

  4. #3
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Если речь идет об упадане...
    Здесь... говорится не о «цеплянии», являющемся одним из двенадцати звеньев «зависимого возникновения» — по-тибетски это len pa (а на санскрите upādāna) — а о чем-то другом, называемом 'dzin pa.
    Ничего не читай, поскорее отвечай.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Alex,
    В ту ли сторону я мыслю, когда разбираю неудачи контроля сновидений?
    В сновидении я наблюдаю, как мысль о чём-то ещё не существующем, которое должно бы иметь некие характеристики-качества - порождает объект сновидения, имеющий эти характеристики-качества. И я начинаю взаимодействие с этим объектом на основе определения-оценки этих характеристик-качеств. Хотя я прекрасно понимаю, что и характеристики-качества объекта, и способ взаимодействия, и результат взаимодействия я сам создал ещё на этапе придумывания.
    В ту ли сторону я мыслю, что цепляние появляется одновременно с созданием объекта умом. И в моём случае - неотъемлемо от процесса создания объекта.
    Иными словами - если ординарный ум создал объект, то этот ум одновременно создал и цепляние.
    И задача состоит в отъятии(и ликвидации) цепляния уже на процессе создания объекта?

  6. Спасибо от:

    Ант (01.12.2021)

  7. #5
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    «Цепляние», о котором часто говорится в текстах — это...
    "Подпись" кликните...

  8. #6
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    «Цепляние», о котором часто говорится в текстах — это не просто пристрастие к приятным объектам. Так, иногда приводят слова Тилопы, что проблема не в объектах чувств, а в цеплянии за них. Часто это понимают так: вот есть красивое вкусное яблоко, мне его хочется, я «цепляюсь», «хватаюсь» за этот желанный объект, и в результате появляется омрачение страстного желания, карма и все прочие прелести сансарного круговорота. А вот если каким-то образом устранить это «цепляние», то получится наслаждаться объектом, в то же время не привязываясь к нему, и все будет отлично.

    В целом ход мысли правильный, но не очень понятно, что это за «цепляние» такое (не очень мне нравится это слово, но оно уже устоялось) и что из себя представляет «восприятие без цепляния»? Ведь здесь (например, в словах Тилопы) говорится не о «цеплянии», являющемся одним из двенадцати звеньев «зависимого возникновения» — по-тибетски это len pa — а о чем-то другом, называемом 'dzin pa.

    51 ментальный фактор. «Пять определяющих объект»:
    Четвертое (девятое) — Сосредоточение (или Цепляние, «дзин па»). Человек, который смотрит представление, полностью на нем сосредоточен, смотрит, не моргая, не отвлекаясь.

    https://vk.com/@zemlizemli-51-mental...yauschih-obekt
    "Глава Всемирного банка цепляется за теплое место" : https://ytro.news/articles/2007/04/16/641501.shtml
    ("смотрит,не мограя, не отвлекаясь")

  9. #7
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Alex, в ту ли сторону я мыслю...
    Очень хорошие и важные вопросы (как говорят в сектах, ахаха). Я, впрочем, не гуру какой, чтобы раздавать советы и оценивать чужой опыт, но обеты бодхисаттвы запрещают отказывать, когда тебя просят поделиться Дхармой. Я отвечу вам в меру своего скромного опыта и понимания, но в личке, потому что не считаю правильным выносить такие темы на общее обсуждение. Только не сегодня, завтра, скорее всего. Удачи!

  10. Спасибо от:

    Ант (01.12.2021), Нгаванг Шераб (29.11.2021), Павел Б (29.11.2021), Цхултрим Тращи (29.11.2021)

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Очень хорошие и важные вопросы.

    Удачи!
    Я и сам не сторонник всенародных обсуждений.

    Но, с одной стороны - есть наблюдение, которое мне кажется вроде бы важным, и с которым надо бы работать, а нет уверенности, что это действительно важно и совсем нет понятия, как с этим работать.

    С другой стороны - я читаю текст вашего сообщения и это чтение созвучно с тем, что я думаю по поводу ситуации, но я знаю рамки своих возможностей и знаю, что могу понять неправильно или не совсем правильно.

    Спасибо!

  12. Спасибо от:

    Alex (29.11.2021)

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ничего не читай, поскорее отвечай.
    Могу сказать еще раз, что тибетский буддизм появился через 2000 тыс лет после раннего изначального буддизма. Потому, основа вся там, в палийском каноне. И если знать эту основу, тогда можно проследить как это все видоизменялось в махаяне и как потом пришло в тибетский буддизм. Все эти изначальные термины. Вы ставите вопрос так:

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    «Цепляние», о котором часто говорится в текстах — это не просто пристрастие к приятным объектам. Так, иногда приводят слова Тилопы, что проблема не в объектах чувств, а в цеплянии за них. Часто это понимают так: вот есть красивое вкусное яблоко, мне его хочется, я «цепляюсь», «хватаюсь» за этот желанный объект, и в результате появляется омрачение страстного желания, карма и все прочие прелести сансарного круговорота. А вот если каким-то образом устранить это «цепляние», то получится наслаждаться объектом, в то же время не привязываясь к нему, и все будет отлично.
    В раннем буддизме есть не только 12 нидан, но еще и "панч-упадана-кхандха" буквально переводят как "пять совокупностей, подверженных цеплянию". Пять скандх, которые обусловлены или связаны с упаданой, что переводят как "цепляние". Смотрите "упадана парипаватта сутта":

    В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять совокупностей, подверженных цеплянию. Какие пять?

    * форма как совокупность, подверженная цеплянию
    * чувство как совокупность, подверженная цеплянию
    * восприятие как совокупность, подверженная цеплянию
    * формации [ума] как совокупность, подверженная цеплянию
    * сознание как совокупность, подверженная цеплянию

    Покуда я напрямую не познал в соответствии с действительностью эти пять совокупностей, подверженных цеплянию, в четырёх фазах, я не заявлял о том, что пробудился в непревзойдённое совершенное просветление в этом мире с его дэвами, Марой, Брахмой, с его поколениями жрецов и отшельников, богов и людей. ... и т.д.

    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
    понятно, что "цепляние" к форме, это не то же самое что цепляние к чувствам или распознаваниям смысла. Потому, скандхи различаются. И цепляние к чувствам и распознаваниям яблока это не то же самое что цепляние к самой реальной форме яблока как предмету. ...

  14. #10
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Альфред — при всем уважении, вы слышите звон, да не знаете, где он. Мы находимся не в разделе «реконструированный ранний буддизм» (его и нет на форуме) и даже не в разделе «тхеравада», а в подразделе «ньингма» раздела «тибетский буддизм». В данной теме обсуждаются термины и воззрения, характерные для направления, с которым вы вряд ли знакомы. Поэтому ваши рассуждения просто нерелевантны.

    Я знаю, что такое «скандхи», но здесь речь вообще не об этом. И да, я еще раз убеждаюсь (не только исходя из ваших ответов), что в учение вшита некая внутренняя защита — люди читают слова, но совершенно не видят смысла, к которому не готовы.

    Прошу не принимать мой ответ как какой-то личный выпад. Я нимало не хочу вас как-то уязвить, обидеть или срезать. Да будет благо!

  15. Спасибо от:

    Aion (30.11.2021), Цхултрим Тращи (30.11.2021)

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,790
    Алекс, я понял только то, что "упадана" и ваше "'dzin" скорей всего означают одно и то же. Синонимы. А именно, привязанность или "цепляние" к удовлетворению какой-то жажды психических переживаний. Но вы об этом говорить не хотите. Ну и ладно

    Может ваш буддизм и классический - это с вашей точки зрения разные вещи. Ведь Будда Готама и Будда Цзон-ка-па - это два разных человека, две разных индивидуальности. И тибетский буддизм это и не буддизм вовсе, а ламаизм.

    Но совершенно точно одно. Если даже и есть какие-то незначительные смысловые отличия в терминах, основные принципы и основные идеи тхеравады, махаяны и тибетского ламаизма - одни и те же. Как и Будды, разные только как индивидуальности. Но не как Будды в смысле их ступени на этой лестнице жизни

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Прекрасно, причина определена и ясно что делать, устраняем причину, (цепляние = рефлексия)исчезнет следствие - заблуждение. Но что то смущает, в то числе и топик стартера, что то не так. Казалось бы, все ясно, и медитативные практики это подтверждают, в состоянии ровного безмолвного сосредоточения, заблуждения нет, но вот беда, это никак не влияет на пост медитативное состояние, оно по прежнему остается устойчивым заблуждением. Так что же происходит, может причина определена неверно? Да нет, причина вроде верна. Так что же делать? Обращаемся к мудрым. Мудрые говорят, всякая селедка рыба, да не всякая рыба селедка, не любая рефлексия ведет к заблуждению, но только та в основе которой лежит эгоцентрическое воззрение. Вот и Будда говорит: "...если имеется представление то именно оно облекается в представление о индивидуальной личности, представление о Я, представление о бессмертной душе..." Ваджрачхедика сутра.
    Ура разобрались, Но. Что опять но, что смущает? Получается, что такие мудрецы как Лонченпа, Тилопа, Дхармакирти не правы? Да нет, в том то и дело, что правы. Как так!? Дело в том, что в основе любой рефлексии, заблуждающегося существа, лежит эгоцентризм, а по сему любая такая рефлексия будет цеплянием. О как! И что же делать, для устранения эгоцентризма? Разумно опереться на мудрых, а мудрые предлагают рефлексировать, на кажущийся существующим, объект эгоцентрического воззрения. Что это за кажущийся существующим объект? Это самость. Надо раз за разом, в процессе рефлексии убеждаться, что самость только кажется существующей, но на самом деле ее нет вообще, созерцать это в процессе медитативных практик и постепенно наше пост медитативное состояние начнет меняться.

  18. #13
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Алекс, я понял только то, что "упадана" и ваше "'dzin" скорей всего означают одно и то же. Синонимы. А именно, привязанность или "цепляние" к удовлетворению какой-то жажды психических переживаний.
    Вот то-то и оно, что нет! Не одно и то же, и тема как раз об этом.

  19. #14
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    ...в состоянии ровного безмолвного сосредоточения заблуждения нет.
    Это утверждение может быть как верным, так и ошибочным - в зависимости от того, что мы имеем в виду под "состоянием ровного безмолвного сосредоточения".

  20. #15
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Это утверждение может быть как верным, так и ошибочным - в зависимости от того, что мы имеем в виду под "состоянием ровного безмолвного сосредоточения".
    Да, согласен, конечно. Была мысль развернуть это в сообщении, не стал потому что сообщение получился бы не просто длинными, а очень длинным. Меня всегда пугают длинные сообщения, боюсь потерять мысль.

  21. #16
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Пилигрим Посмотреть сообщение
    Да, согласен, конечно. Была мысль развернуть это в сообщении, не стал потому что сообщение получился бы не просто длинными, а очень длинным. Меня всегда пугают длинные сообщения, боюсь потерять мысль.
    Нет. Я ошибся. В состоянии ровного безмолвного сосредоточения заблуждения нет. Это утверждение верно всегда. Заблуждение может возникнуть вследствие неправильной интерпретации этого состояния, а она возможна только в пост медитативном состоянии.

  22. #17
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Неа. Вот что писал, например, Мипам на эту тему.

  23. Спасибо от:


  24. #18
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Неа. Вот что писал, например, Мипам на эту тему.
    Красиво. Не увидел в этом только вот этого - "Неа". Подскажите?

  25. #19
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Ровное безмолвное сосредоточение aka шаматха само по себе не свободно от этого самого gzung 'dzin, и, хотя в нем действительно временно не возникают (или слабо возникают) клеши, неведение, которое ma rig pa, никуда не девается. Иначе жующая травку корова, у которой нет никаких мыслей, была бы Буддой - а она не Будда.

  26. Спасибо от:

    Aion (30.11.2021), Нгаванг Шераб (30.11.2021), Цхултрим Тращи (30.11.2021)

  27. #20
    Участник
    Регистрация
    10.03.2005
    Традиция
    -
    Сообщений
    1,902
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ровное безмолвное сосредоточение aka шаматха само по себе не свободно от этого самого gzung 'dzin, и, хотя в нем действительно временно не возникают (или слабо возникают) клеши, неведение, которое ma rig pa, никуда не девается. Иначе жующая травку корова, у которой нет никаких мыслей, была бы Буддой - а она не Будда.
    Безмолвный ум и умопостроение это дихотомия, когда есть одно нет другого. Нет умопостроения = схватываемого, откуда взяться цеплянию. Нет цепляния нет заблуждения. Ум йогин в состоянии ровного медитативного сосредоточения безмолвствует, а значит не заблуждается, в противном случае, медитация не важна, достаточно грамотного логического анализа, но это не так. Дело в том что заблуждение питает не логический объект отрицания, но естественное неведение, а убедится в отсутствии естественно воспринимаемого объекта отрицания окончательно, возможно только пережив его отсутствие, в прямую, которое возможно только с помощью медитации. И ригпа и маригпа это не медитативные состояния, но постмедитативные, в основе одного естественно воспримаемый объект отрицания, в основе другого махамудра когда все естественно воспринимаемается в отсутствии объекта отрицания. Поэтому заблуждающиеся видят противоречие между воспринимаемым в медитативном и постмедитативном состояниях, мудрые видят отсутствие противоречий, великомудрые воспримаемое в постмедитативном состоянии, воспринимают как подтверждение воспринимаемому в медитативном.
    Про корову конечно понравилось, красиво. Но Будд рождает не безмолвие, но великая мудрость. Коровы это не касается, в этом я с вами согласен.
    П.С. Прошу прощения, короче не получилось.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •