Что такое «цепляние» ('dzin pa)?

[Aion]

Но Будд рождает не безмолвие, но великая мудрость.

А её что рождает?

[Шенпен]

«Цепляние», о котором часто говорится в текстах — это не просто пристрастие к приятным объектам. Так, иногда приводят слова Тилопы, что проблема не в объектах чувств, а в цеплянии за них. Часто это понимают так: вот есть красивое вкусное яблоко, мне его хочется, я «цепляюсь», «хватаюсь» за этот желанный объект, и в результате появляется омрачение страстного желания, карма и все прочие прелести сансарного круговорота. А вот если каким-то образом устранить это «цепляние», то получится наслаждаться объектом, в то же время не привязываясь к нему, и все будет отлично.

В целом ход мысли правильный, но не очень понятно, что это за «цепляние» такое (не очень мне нравится это слово, но оно уже устоялось) и что из себя представляет «восприятие без цепляния»? Ведь здесь (например, в словах Тилопы) говорится не о «цеплянии», являющемся одним из двенадцати звеньев «зависимого возникновения» — по-тибетски это len pa — а о чем-то другом, называемом 'dzin pa.

«Запредельное «схватываемому» и «цеплянию» — вот царь воззрений!» (gzung 'dzin kun 'das lta ba'i rgyal po yin) — так говорит нам Тилопа в «Упадеше махамудры». И еще: «Если отсечешь один лишь корень ума, «схватываемое», «цепляние» и т.д. иссохнут, словно тысяча листьев» (de bzhin sems kyi rtsa ba gcig bcad na gzung 'dzin la sogs lo 'dab khri 'bum skams).

Тибетское 'dzin (буквально «держать», «хватать») в данном случае — это часть двоицы gzung 'dzin, представляющей собой сокращение (тибетцы вообще любят сокращения) от gzung ba dang 'dzin pa. Термин gzung 'dzin (иногда неуклюже переводимый как «схватывание и цепляние») — это описание процесса восприятия, для которого характерно двойственное противопоставление воспринимаемого объекта (gzung ba, «то, что хватают, держат») и воспринимающего субъекта ('dzin pa). И именно от такой модели восприятия нам предлагается избавиться.

Об этом пишет великий Лонченпа в начале десятой главы автокомментария на «Отдохновение в природе ума». Начав разъяснять воззрение Великого совершенства, он говорит о естественном состоянии, для которого характерно отсутствие упомянутой двойственности, а затем приступает к опровержению представления о том, что, якобы, объекты восприятия — это наш ум (это довольно распространенное недопонимание, к которому легко можно придти при поверхностном знакомстве с текстами Великого совершенства). В частности, он говорит и о том, что такое «цепляние».

В догонку.


3-й Кармапа:

Наблюдая явления , не находишь явлений.Взгляд оказывается обращён на ум.
Глядя на ум , не видишь ума.Он пуст по своей сути.
Если рассматривать и то и другое,цепляние за двойственность исчезнет само собой.
Пусть мы постигнем природу ума,ясный свет.

Аминь ,как говорится

[Alex]

Безмолвный ум и умопостроение - это дихотомия...

Так я еще раз скажу: тут многое зависит от того, что именно мы понимаем под "безмолвным умом". Если это чожаг Великого совершенства - да, я с вами согласен. Если шаматха, пусть даже безобъектная - несогласен.

[Пилигрим]

А её что рождает?

Она – невидимая и невоспринимаемая шуньята. Самовозникшая, непоявившаяся в результате анализа, находится за пределами словесного определения и чувственного воображения. Её нельзя родить, её можно только освободить, от всего ею не являющегося. Сделать это можно только следуя Пути, а Путь это Гуру.
Почтительно склоняюсь к стопам несравненного Гуру, Всепроникающего владыки, господина сиддхов, обнаженно являющего невыразимое пространство ваджрного ума, нераздельного с махамудрой, всеобъемлющей природой всего сущего.

[Пилигрим]

Так я еще раз скажу: тут многое зависит от того, что именно мы понимаем под "безмолвным умом". Если это чожаг Великого совершенства - да, я с вами согласен. Если шаматха, пусть даже безобъектная - несогласен.

Если говорить об этом в терминах принятых среди гелугпа Это единство шаматхи и випашьяны.

[Балдинг]

Алекс, я понял только то, что "упадана" и ваше "'dzin" скорей всего означают одно и то же. Синонимы. А именно, привязанность или "цепляние" к удовлетворению какой-то жажды психических переживаний.

Здесь, кмк, вопрос из области перцепции-апперцепции, нежели жажды. Если попытаться провести параллель с ПК, то вспоминается такое место, например:
«Буде он познаёт то, что должно быть познано, он не измышляет познанное. Он не измышляет непознанное. Он не измышляет подлежащее познанию. Он не измышляет познающего».

[Aion]

Она – невидимая и невоспринимаемая шуньята.

Будды тоже не видят и не воспринимают её?

[Павел Б]

Будды тоже не видят и не воспринимают её?

Сейчас на форум зайдут Будды и скажут.

А так-то да, в чужих руках всегда толще.

[Aion]

Сейчас на форум зайдут Будды и скажут.

Не были бы вы у меня в игнор-листе, сказал бы вам и про чужие руки, и про всегда...

[Альфред]

Здесь, кмк, вопрос из области перцепции-апперцепции, нежели жажды. Если попытаться провести параллель с ПК, то вспоминается такое место, например:
«Буде он познаёт то, что должно быть познано, он не измышляет познанное. Он не измышляет непознанное. Он не измышляет подлежащее познанию. Он не измышляет познающего».

А что жажда и перцепция-аперцепция никак не связаны? Жажда (древний термин, появившийся задолго до латинских перцепций). Она может быть как сознательной, когда существо понимает что хочет (аперцепция, буквально "не само по себе"), так и бессознательной (перцепция, "само по себе"). Тогда как упадана (то, что переводят как "цепляние") это удовлетворение того что хочет существо. Насыщение голода, удовлетворение жажды и вообще насыщение всего, что существо хочет. Понимаете? И только когда есть ряд таких получений-удовлетворений, когда существо привыкает получать удовольствие, только тогда развивается привязанность или "цепляние".

Есть грубые удовлетворения чисто физических и физиологических потребностей. Естественных. Есть потом развитие их психических продолжений в психическую сферу. Например, есть просто потребность голода. А есть уже утонченное "чревоугодие", когда нет физической потребности поддержать силы, но человек все-равно хочет что-то съесть вкусное. И так же во всем остальном.

Поощрение таких страстей готовят рождение в мире голодных духов или мире животных даже. Тогда как умеренность дает возможность сразу родиться в мире дэвов. Это общеизвестные истины, разве нет?

[Альфред]

Вот то-то и оно, что нет! Не одно и то же, и тема как раз об этом.

не важно что такое цепляние, главное что "не оно" и "не об этом")) Ну вы пришли к выводу, что такое это самое цепляние о котором спрашивали?

[Пилигрим]

Будды тоже не видят и не воспринимают её?

Будда сам отвечал на этот вопрос Калака сутта АН 4.24

[Павел Б]

Не были бы вы у меня в игнор-листе, сказал бы вам и про чужие руки, и про всегда...

Провокация вещь полезная, но меру надо знать.
Ваш вопрос про "Будды тоже не видят и не воспринимают" - за краем.
Во-первых, этот вопрос надо задавать лично Буддам.
Во-вторых, личный ответ Будд имеет значение и смысл только для вопрошающего, если Буддами прямо не оговорено иное.
В-третьих, вопрос об отсутствии у Будд каких-либо способностей - очень близко к непочтению.
Пока так.
А "толще в руках" - это я про книги записей речи Будд. А вы о чём подумали?

[Alex]

Ну вы пришли к выводу, что такое это самое цепляние, о котором спрашивали?

Почему-то вы решили, что я задаю вопрос, видимо, потому что заголовок темы оформлен именно как вопрос. Но нет, я-то со значением термина 'dzin pa разобрался давно, а тема сформулирована именно так, потому что часто встречается непонимание (или недопонимание) смысла этого термина в определенных контекстах. Разумеется, чтобы понять, о чем вообще идет речь, нужно быть знакомым с этими самыми контекстами. Увы, сейчас на форуме почти ("почти", то есть несколько еще есть) не осталось таких людей.

[Альфред]

Почему-то вы решили, что я задаю вопрос, видимо, потому что заголовок темы оформлен именно как вопрос. Но нет, я-то со значением термина 'dzin pa разобрался давно, а тема сформулирована именно так, потому что часто встречается непонимание (или недопонимание) смысла этого термина в определенных контекстах. Разумеется, чтобы понять, о чем вообще идет речь, нужно быть знакомым с этими самыми контекстами. Увы, сейчас на форуме почти ("почти", то есть несколько еще есть) не осталось таких людей.

Давайте я задам, возникает сам собой, этот вопрос. Мы же про буддизм говорим, вот нужно несколько таких вводных замечаний, чтобы этот вопрос так сказать вызрел. Понять о чем речь. В первом сообщении вы говорите:

В целом ход мысли правильный, но не очень понятно, что это за «цепляние» такое (не очень мне нравится это слово, но оно уже устоялось) и что из себя представляет «восприятие без цепляния»? Ведь здесь (например, в словах Тилопы) говорится не о «цеплянии», являющемся одним из двенадцати звеньев «зависимого возникновения» — по-тибетски это len pa — а о чем-то другом, называемом 'dzin pa.

Скажите, можно ли без жажды (танхи) вообще понять суть объекта? И какова бывает эта жажда, одинакова ли она? … То, что мы видим, с точки зрения раннего буддизма – обусловлено двойкой: формой внешнего объекта и зрением. Это порождает то, что называется «чаккху-виннана» (буквально означает «сознание зрения», так переводят). Это умственная среда зрительных образов, которые находятся в этом самом сознании зрения. Так вот, понимание того, что мы вообще замечаем из той массы информации которая попадает в поле зрения обусловлено чем (основная причина кроме страха, опасности)? Избирательной жаждой того, что мы хотим увидеть, что для нас важно. Понимаете? Эта жажда есть умственное сосредоточение изнутри неназванного МЕНЯ (которого в раннем буддизме просто обозначают как "атта"), которое порождает «чаккху-сампхасса». Внутренний контакт, который происходит вследствие сосредоточения ума с тем, что находится в сознании зрения. Зрительным образом. … так вот, вопрос: может ли быть что-то воспринято вообще, если мы НЕ ХОТИМ это воспринимать? Если мы не сосредоточиваем «маносикара» (внимание, «действие ума») и этот самый «сампхасса» (внутренний контакт внимания со зрительным образом) не происходит. Отсюда можно развить и всё остальное. Давайте сопоставим терминологии)) Чтоб понять, что такое восприятие без цепляния, как вы говорите

[Aion]

Будда сам отвечал на этот вопрос Калака сутта АН 4.24

Мой вопрос не Будде был задан. Вам, как я понимаю, нечего ответить?

[Ант]

Alex,
В ту ли сторону я мыслю, когда разбираю неудачи контроля сновидений?
В сновидении я наблюдаю, как мысль о чём-то ещё не существующем, которое должно бы иметь некие характеристики-качества - порождает объект сновидения, имеющий эти характеристики-качества. И я начинаю взаимодействие с этим объектом на основе определения-оценки этих характеристик-качеств. Хотя я прекрасно понимаю, что и характеристики-качества объекта, и способ взаимодействия, и результат взаимодействия я сам создал ещё на этапе придумывания.
В ту ли сторону я мыслю, что цепляние появляется одновременно с созданием объекта умом. И в моём случае - неотъемлемо от процесса создания объекта.
Иными словами - если ординарный ум создал объект, то этот ум одновременно создал и цепляние.
И задача состоит в отъятии(и ликвидации) цепляния уже на процессе создания объекта?

Вах! Какой хороший вопрос к тексту!
Позволяет взглянуть на "процесс" с Начала. (в бодрствовании, этого "начала" хрен увидишь, бо процесс непрерывен).

Я отвечу вам в меру своего скромного опыта и понимания, но в личке, потому что не считаю правильным выносить такие темы на общее обсуждение.

А можно и мне в личку (копирнуть ответ)? Плиз.
------
У меня опыта работы со сновидениями нет (вааще).
Однако, считаю возможным рассмотреть ситуацию чисто логически... (мысли в слух, не пропадать же такому хорошему вопросу).
---------

И задача состоит в отъятии(и ликвидации) цепляния уже на процессе создания объекта?

Относительность (с ее ПСС) доступна всегда (т е просветленные, ложку мимо рта не проносят, но ни схватывания, ни цепляния нет), значит дело в принципе "механизме" создания обьекта. А если есть обьект, то есть и субьект... При этом Субьект создается, нет "является" (появляется) первым.
Вот во сне появляется "Я" + "окружающий антураж" (из Пустоты... типа, и да, про пичины я читал). При этом "Я" появляется обусловленным Мотивацией (обыденной, как в бодрствовании: типа много бабок, вотки, бап, почитания, а всех несогласных - в пыль). По всей видимости "превалирующая (на данный момент) клеша (мотивация, не обязательно именно клеша) и будет рисовать сюжетную линию "мультика". Соответственно (сонное)"Я" будет вести себя обуславливаясь этой написанной "Сценаристом" мотивацией, вне зависимости от окружающего антуража. Встраивая мотивацию "я" в этот (любой, созданный умом) антураж, именно "так".

В данном контексте «схватываемое» (gzung ba) — это умопостроение (rtog pa), возникающее сразу же вместе со схватываемым объектом (gzung yul), то есть сам ум, возникающий как «схватываемое».

Получается, что это [U]построение Мотивационной Модели[/U] "я" с соответствующим поддержанием и продолжением. В зависимости от имеющегося антуража. ("строить" не надо уже есть в бодрствовании. "Сценарист" выбирает "тему" и адаптирует к антуражу).
---
"Обьективность антуража", уже работа "Режиссера" (другая ипостась ума). "Стул-дрянь, сюда надо кресло. Вон тот персонаж, орет не по делу - заткнуть. А кофеек ничо, повторить". Работа (в общем обыденная, как в яви) по Оценке и изменению конкретной обьективности (сиюминутная, тактическая мотивация сделать "лучше", при том что основная Мотивация остается "стратегическим вектором"). Работа ума с обьектами. Моделирование на уровне обьективности. "Режиссирование" текущей обьективности.

А «цепляние» ('dzin pa) — это возникающий вслед за тем умственный процесс рефлексии (анализа) (dpyod pa)..

. (Ку? или не Ку?)
Напрашивается вывод... грохнуть "Сценариста с Режиссером" (опознав их перед тем) и перебазироваться в "зрительный зал" на галерку "Шоу гоу он" (а куда ему деваться), без "нас". (а реплики с галерки, в счет "схватывания и цепляния" вряд ли пройдут... ежели осознавать).
Я-мотивационное моделирование - схватывание. Оценочное моделирование в сфере обьективности - цепляние. И то и другое обусловлено.
( мысли в слух - эт для напоминания а мотивация (моя) простая: сформулировать, для распознавания и использования (для себя в первую очередь) + получить разумную критику (ежели получится) ).

[Пилигрим]

Мой вопрос не Будде был задан. Вам, как я понимаю, нечего ответить?

Думаю так как слышал. Как слышал уже сказал. Мне что, запостить сюда всю сутру? Я же вроде давал ссылку?

[Aion]

Думаю так как слышал.

Да ладно, вовсе не имел намерения Калачакру противопоставлять Махамудре) Фиг с ним, вопросом...

[Пилигрим]

Да ладно, вовсе не имел намерения Калачакру противопоставлять Махамудре) Фиг с ним, вопросом...

А я в Калачаеое вообще ничего не понимаю, да и в Махамудре тоже, может только самую малость.