Отрицает ли буддистское учение о не-«я» понятие субъекта? (статья из Ин-та философии РАН)

[Селя]

Здравствуйте.

Наткнулся в интернете на интересную статью, подтверждающую мои догадки, если не читать буддийских учителей (мейнстримовская версия буддизма), а сосредоточить свое внимание только на ПК:

Титлин Л.И. Отрицает ли буддистское учение о не-"я" понятие субъекта? // Философская мысль. – 2020. – № 10. – С. 42 - 58.

Ссылка на статью:
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=33909

Аннотация:

Объектом исследования является буддийское учение о не-«я», предметом исследования – содержание этого учения и его эволюция с течением времени. Особое внимание уделено тому, чтобы продемонстрировать, что первоначально учение об анатмане не подразумевало отрицание существования субъекта («я») как такового. Автор исследования подробно рассматривает такие аспекты темы, как учение о не-«я» в раннем буддизме (Палийском каноне) и проблеме понимания феномена «я» в современном буддизме....


Выводы:

1) Анатмавада на протяжении истории прошла сложный путь от исключительно сотериологического, ориентированного на практику учения, не предполагавшего отрицания «я» или субъекта, и вплоть до открытого отрицания субъекта в позднейшем буддизме (так, Васубандху, пишет: «Это действительно убеждает нас – атмана нет (nāstyātmā)»). На наш взгляд, позднее понимание анатмавады (которое доминирует и сейчас) представляется некорректным, поскольку не учитывает исходный исторический смысл и первоначальное значение этого учения.

2) Можно выделить две концепции анатмана в раннем буддизме: более распространенную анатмаваду-2 (примечание 2) и более «маргинальную» анатмаваду-1 (примечание 1), которая, как раз-таки, склоняется к отрицанию атмана.

3) Анатмавада эволюционировала в ходе истории от анатмавады-2 к все более номиналистским и даже «вокалистским» трактовкам, которые мы видим в позднем буддизме в форме отрицания любого «я» как такового.

4) Раннему буддизму не интересен онтологический дискурс о существовании / несуществовании атмана или «я». Ранний буддизм вообще этим не занимается. Такая проблематика возникнет лишь в более позднем буддизме.

5) Скандхи в раннем буддизме надо рассматривать не собственно как «составляющие человека», но в сотериологической перспективе – как предмет для медитации на возникновение, пребывание и уничтожение определенных универсальных, но условно выделяемых, моментов нашего опыта, кроме которых, опять же в опыте, мы ничего не имеем.


Примечание:

(1) - анатмавада-1 состоит в прямом отрицании предиката "атман" в отношении пяти групп скандх. Будда исходит из понимания "атмана" как чего-то субстанциального, неизменного, принадлежащего человеку. Важно понимать, что пятью группами скандх исчерпывается все многообразие лишь обусловленных (saṃskṛta) дхарм (именно это означает утверждение sabbe dhammā anattā, "все дхармы лишены атмана, или бессамостны"). Однако, наряду с "обусловленными", "сансарическими" дхармами, буддизм выделяет еще группу необусловленных (asaṃskṛta) дхарм. Скандхи не являются атманом может означать лишь "отрицание" атмана в человеке, но не отрицание его в абсолютном смысле, например, после нирваны или в смысле брахмана упанишад. Таким образом, существование или несуществование атмана на уровне необусловленных дхарм остается открытым.

(2) - в анатмаваде-2 термин анатман (anattā) вообще отсутствует, оно формулируется иначе – отрицанием того, что пять скандх являются "мной", принадлежат "мне", но не отрицанием "я" как такового. В анатмаваде-2, учении, ключевом для раннего буддизма и наиболее распространенном в Палийском Каноне, вовсе не содержится отрицания атмана.

[Aion]

Так вроде же очевидно, что в буддизме отнюдь не субъект («я») отрицается, а его абсолютизация, гипостазирование, независимость от причин и условий...

[Селя]

Так вроде же очевидно, что в буддизме отнюдь не субъект («я») отрицается, а его абсолютизация, гипостазирование, независимость от причин и условий...

Не всё так очевидно. Всё зависит от того, кто какие книги читает.

[Aion]

Всё зависит от того, кто какие книги читает.

Как вам уже намекнули, всё - это абсолютный уровень...

[Дмитрий Рыбаков]

Можно запутаться в словах и за деревьями леса не увидеть.


Буддизм не отрицает, как это делают философы. Есть уровень того, каким нам все кажется. И тут отрицать нечего. Казаться может что угодно. В буддизме есть этот уровень и называется относительным уровнем.


В противовес есть уровень того, каким всё является на самом деле. В буддизме этот уровень называется абсолютным. Попробуйте хотя бы это разделение понять.



Большинство нерешаемых вопросов исходит из того, что эти два уровня смешиваются.

[Селя]

Можно запутаться в словах и за деревьями леса не увидеть.


Буддизм не отрицает, как это делают философы. Есть уровень того, каким нам все кажется. И тут отрицать нечего. Казаться может что угодно. В буддизме есть этот уровень и называется относительным уровнем.


В противовес есть уровень того, каким всё является на самом деле. В буддизме этот уровень называется абсолютным. Попробуйте хотя бы это разделение понять.



Большинство нерешаемых вопросов исходит из того, что эти два уровня смешиваются.

Конечно же, автор приведенной в начале темы публикации в курсе обоих уровней (относительный и абсолютный).

Еще интересно про атман:
в книге
Торчинов Е.А. Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехника. СПб., 1997., написано:
"буддисты отрицали не атман, а дживу (индивидуальную субстанциальную простую и вечную душу как психическую сущность), и их учение следовало бы назвать адживавадой. Но поскольку адживикой себя называла одна неортодоксальная школа, созданная Госалой и резко критиковавшаяся буддистами за её фатализм и моральный индифферентизм (адживики к тому же не столько отрицали душу, сколько говорили о её единосущности телу), буддисты предпочли говорить об отрицании идеи именно атмана".

Еще в 1 веке до н.э. была школа "самматия", учившая о пудгале.

Видите, как интересно.

[Альфред]

буддисты отрицали не атман, а дживу

Торчинов, как говорят, разочаровался в буддизме. По крайней мере, он как я понял не считал себя буддистом в последние годы. Он был так же тем, кто изучал и китайскую культуру и религии. Парибок мне говорил (в ФБ), что это его однокурсник. Потому, он может сказать вероятно лучше. Но в любом случае буддизм вообще ничего не отрицал в том смысле, в каком это обычно подается. Буддизм просто придавал всякому реальному процессу свое истинное значение. Как можно отрицать свое самосознание? Но понять что оно на самом деле такое надо. Как можно отрицать (в смысле, что мол этого "нету") внешние объекты? Но понять что они такое на самом деле можно. И можно прекратить их воспринимать. Но просто говорить что этого нету нельзя. Когда оно есть для чувств

[Селя]

Торчинов, как говорят, разочаровался в буддизме. По крайней мере, он как я понял не считал себя буддистом в последние годы.

Читал его работы. Замечательный, видимо, был человек, плодотворный ученый. А вот этот момент его биографии, о котором Вы пишите, не знал. Вот так, общаясь с людьми на форуме, узнаешь для себя что-то новое и интересное.

P.S.: Вы работаете в буддологии?

[Альфред]

Читал его работы. Замечательный, видимо, был человек, плодотворный ученый. А вот этот момент его биографии, о котором Вы пишите, не знал. Вот так, общаясь с людьми на форуме, узнаешь для себя что-то новое и интересное.

P.S.: Вы работаете в буддологии?

Читал как и все его, Торчинова, биографию. Причем, достаточно давно, потому что он уже давно ушел. И с тех пор не перечитывал, потому и ссылаюсь на Парибка, как на его однокурсника и современника так сказать (они старше чем я). Так что прочтите сами, или спросите у Парибка сами в ФБ. ... Я не работаю в буддологии, потому что с такого рода взглядами как у меня (как мне кажется) найти взаимопонимание с тамошними людьми сложно. Но вот разговаривал в сети с Парибком и другими. Вот с вами разговариваю ... Могу только сказать совершенно определенно: из того что я видел и с кем говорил можно понять, что буддизм еще только очень поверхностно пришел к нам. В наше западное научно-атеистическое сознание. Это очевидно. У нас абсолютно разные инстинктивные мыслительные рефлексы. И абсолютно разное значение одинаковых слов. Типа "Я", "сознание" и т.д.

[Дмитрий Рыбаков]

Конечно же, автор приведенной в начале темы публикации в курсе обоих уровней (относительный и абсолютный).

Еще интересно про атман:
в книге
Торчинов Е.А. Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехника. СПб., 1997., написано:
"буддисты отрицали не атман, а дживу (индивидуальную субстанциальную простую и вечную душу как психическую сущность), и их учение следовало бы назвать адживавадой. Но поскольку адживикой себя называла одна неортодоксальная школа, созданная Госалой и резко критиковавшаяся буддистами за её фатализм и моральный индифферентизм (адживики к тому же не столько отрицали душу, сколько говорили о её единосущности телу), буддисты предпочли говорить об отрицании идеи именно атмана".

Еще в 1 веке до н.э. была школа "самматия", учившая о пудгале.

Видите, как интересно.

У буддистов отрицание немного в другом ключе идет. Я смотрю на машину и думаю, что это машина, а более продвинутый товарищ мне говорит --- это не машина, а набор деталей, если приглядеться. Вопрос -- отрицает ли он существование машины ? Скорее отрицает мое однобокое видение на существование машины, говоря что оно неполное.

[Павел Б]

Я смотрю на машину и думаю, что это машина, а более продвинутый товарищ мне говорит --- это не машина, а набор деталей, если приглядеться.

А кто-то скажет: субъективная оценка результата взаимодействия функций...

[Селя]

Ясно. Спасибо.

[Балдинг]

Ясно. Спасибо.

Ну в Вашем тезисе «Всё зависит от того, кто какие книги читает» тоже содержится зерно.

1. В каком-то смысле, если присмотреться, «постижение» зависимо от того идейного содержания, которым располагает практик, приступающий к созерцанию (описание «постигнутого» словами — тем паче).
Зачастую идейное содержание в какой-то мере обусловлено, а иногда целиком детерминировано, теми книгами, которые он читает. «Книги» берём в широком смысле.
Попутно стараемся почувствовать разницу между «обусловлено» и «детерминировано» выше, между «догматическое вероисповедание» и «просвещенное присутствие», между «попугай» (начётчик) и «живой ум», между «щелевое мышление» и «разум как открытая система».

2. Ну и, как Вы понимаете, содержательное наполнение двух уровней правд (о которых Вам намекнули) тоже подвижно. Go to пункт 1.

[Альфред]

Субъект, это не объект. Что такое объект? То, что изучается, то что созерцается, то что познается. Форма для глаза объект? – объект. А что есть глаз, субъект или объект? Конечно объект. Для ума. Ум распознает все впечатления, которые воспринимаются глазами. И без ума глаза нет. Ему, глазу, некуда передавать свои восприятия кроме как в ум.... Звук, запах, вкус – это объекты? Да. Для уха, носа и языка. А ухо, нос, язык это что? Разве субъекты? Нет. Объекты снова-таки для ума. И без ума их тоже нет. Но вот главный вопрос, субъект ли или объект сам Ум? Есть разные состояния ума. Есть одни такие, которые созерцаются и наблюдаются с точки зрения неких других. И именно тут возникает иллюзия. Авидья и майя. На уровне распознавания.

Так вот, как вывод: истинный Субъект тот, который в данный момент не может быть объектом в этой индивидуальной цепи познания и восприятия. Ни для кого следующего. Для истинного Субъекта нет другого субъекта, с точки зрения которого он созерцается, наблюдается, изучается и познается. Но именно этот Субъект созерцает, наблюдает и изучает. Есть наша индивидуальная цепь познания и восприятия: внешний объект для глаза, сам глаз, умственное распознавание и некий Субъект за которым (уже или еще) нет следующего. Эта цепь всегда заканчивается не объектом, понимаете? Не объектом. А МНОЙ, для которого она существует, эта цепь восприятия, изучения и созерцания.

Она, эта цепь, вне всякого сомнения может и должна расширяться, углубляться, усложняться. Становятся сложнее понятия и определения для внешних объектов, становятся сложнее намерения и поступки относительно этого всего. Становятся сложнее чувства и ощущения. Но всегда она, эта индивидуальная цепь, начинается с Субъекта и заканчивается внешними объектами физического мира. А расширяется и углубляется то, что находится между ними.

В буддизме вот есть «патичча самуппада». Или 12 нидан. Или «зависимое возникновение», как это переводят. Или рост и увеличение мира и его восприятия. И потом прекращение одного за другим всех объектов этого мира. Когда понято, что они объекты. Чтобы вернуться снова к изначальному, но с собранным опытом.

[Павел Б]

Субъект, это не объект. Что такое объект? То, что изучается, то что созерцается, то что познается. Форма для глаза объект? – объект. А что есть глаз, субъект или объект? Конечно объект. Для ума. Ум распознает все впечатления, которые воспринимаются глазами. И без ума глаза нет. Ему, глазу, некуда передавать свои восприятия кроме как в ум.... Звук, запах, вкус – это объекты? Да. Для уха, носа и языка. А ухо, нос, язык это что? Разве субъекты? Нет. Объекты снова-таки для ума. И без ума их тоже нет. Но вот главный вопрос, субъект ли или объект сам Ум? Есть разные состояния ума. Есть одни такие, которые созерцаются и наблюдаются с точки зрения неких других. И именно тут возникает иллюзия. Авидья и майя. На уровне распознавания.

Так вот, как вывод: истинный Субъект тот, который в данный момент не может быть объектом в этой индивидуальной цепи познания и восприятия. Ни для кого следующего. Для истинного Субъекта нет другого субъекта, с точки зрения которого он созерцается, наблюдается, изучается и познается. Но именно этот Субъект созерцает, наблюдает и изучает. Есть наша индивидуальная цепь познания и восприятия: внешний объект для глаза, сам глаз, умственное распознавание и некий Субъект за которым (уже или еще) нет следующего. Эта цепь всегда заканчивается не объектом, понимаете? Не объектом. А МНОЙ, для которого она существует, эта цепь восприятия, изучения и созерцания.

Она, эта цепь, вне всякого сомнения может и должна расширяться, углубляться, усложняться. Становятся сложнее понятия и определения для внешних объектов, становятся сложнее намерения и поступки относительно этого всего. Становятся сложнее чувства и ощущения. Но всегда она, эта индивидуальная цепь, начинается с Субъекта и заканчивается внешними объектами физического мира. А расширяется и углубляется то, что находится между ними.

В буддизме вот есть «патичча самуппада». Или 12 нидан. Или «зависимое возникновение», как это переводят. Или рост и увеличение мира и его восприятия. И потом прекращение одного за другим всех объектов этого мира. Когда понято, что они объекты. Чтобы вернуться снова к изначальному, но с собранным опытом.

Как много букв. Как мало слов.
Снова и снова поиск первоначального единого неделимого бессмертного. Теперь уже "субъекта".
Снова и снова демонстрация "аз есмь альфа и омега". Теперь уже в виде цепи.
Может, для личных теоморфических фантазий стоит поискать другие площадки?
-------------------
"А буддизм ищет вечного и уже не меняющегося счастья"

Это вам сам буддизм сказал? Или ваш первичный субъект?

[Альфред]

"А буддизм ищет вечного и уже не меняющегося счастья"
Это вам сам буддизм сказал? Или ваш первичный субъект?

Учитесь. Вы не знаете азов и как обычно собственное незнание заменяется обвинениями других. Я же, привычный к первому еще лишний раз скажу об этих азах. Например, чем отличаются буддийские представления о счастье и несчастье от наших, основанных на христианских, а потом и материально-атеистических догмах? Вы знаете? Могу сказать в общих чертах. Например, для буддиста перевоплощение, это зло. Буддист не только не сомневается, что будет перерождаться дальше, но считает это злом. Вы знали это? А для нас? Если бы вам сказали, что вы непременно будете перевоплощаться до тех пор, пока не сможете выйти из этого круга рождений и смертей, чтоб вы подумали? Наверняка были бы счастливы узнать эту новость. Что вам непременно будут дарованы новые и новые существования. Но для буддиста перевоплощение, это зло. Потому, мы ищем мимолетное счастье, «хоть день, да мой», думая что можно прийти из небытия и уйти в небытие не заплатив за банкет. Буддист же знает, что всякое счастье либо порождается предшествующими усилиями, либо должно быть оплачено потом, постфактум. Потому, зная этот факт буддист ищет такого счастья которые было бы уже непрерываемым.

Итак, что такое круг перерождений, так как об этом говорят буддийские представления? Каковы основные свойства этого круга? Именно этот круг есть постоянно прерываемые рождением и смертью существования в разных «гати». Этих «гати» или частей круга классически шесть: мир людей, мир дэв, мир асуров, мир претов или голодных духов, мир животных и адские миры. Вот этот круг. Тут как раз нарисованы эти 6 гати, а также 12 нидан или причин существования:



Интересно, что это дикое существо, которое держит Колесо в своих когтях – Мара (символ смерти и страдания). В этом круге мы существуем с буддийской точки зрения. Постоянно меняя способы существовать. Рождение в том или ином мире обусловлено кармой. Но этот круг вращается постоянно, безостановочно. Потому, ни в одном из этих шести уделов или гати нельзя оставаться навсегда. Ни в адах, где только страдание, ни в мире дэвов (стране Сукхавати или стране Радости), ни в мире животных или голодных духов. Везде в этих мирах происходит рождение там, пребывание там и смерть. Чтобы быть унесенным дальше, в следующий мир. Заинтересовала тема? …

Так вот, в любом из этих миров счастье или несчастье – временно. Потому, основные характеристики Круга Сансары (об этом речь) или этого Бхава Чакра (Колесо Существования) таковы. Они называются ти-лаккхана на языке пали или три-лакшана на санскрите. Они таковы: Всё в этом колесе 1. аничча (временно) 2. всё в нем изначально дуккха*** (страдательно) и 3. всё в нём объективно. То есть анатта (не-Я или не-Атман). Вот три признака существования в Сансаре. Если они на лицо, значит мы существуем, перерождаемся. Если же всё становится наоборот вечным, лишенным страдания и лишенным объективности – это Нирвана. Вечное счастье, о котором идет речь. И Будда говорит, каким образом это все достигается. Дает ряд практических советов.

-----------------
***одно это нуждается во множестве пояснений. Но нужно настолько углубляться в детали буддийской философии чтобы это понять. Что имеется в виду на самом деле. Если кратко, то совсем не все есть страдание в сансаре. Но все изначально мотивируется к действию страданием. Страдание в сансаре это основной стимул действовать. Вот основная мысль..

[Павел Б]

Учитесь. Вы не знаете азов.

Если же всё становится наоборот вечным, лишенным страдания и лишенным объективности – это Нирвана. Вечное счастье, о котором идет речь. И Будда говорит, каким образом это все достигается. Дает ряд практических советов.

Вот основная мысль..

Да куда уж мне, мохнорылому, учиться...
Да ещё и таким азам....

Вы что, в самом деле не видите своего шулерства? Или думаете, что никто не видит? Вы тут на голубом глазу даёте позитивное определение Нирваны из пяти слов, гоните пургу про вечное субъективное счастье в Нирване, лепите горбатого, что Будда говорит, каким образом достигается вечное счастье субъекта, что-то буробите про ряд практических советов от Будды для достижения вечного счастья субъекта в Нирване.

Перечитайте, пожалуйста Четыре Благородных Истины и посмотрите, а каком месте в них написано слово "счастье"?

[Альфред]

гоните пургу про вечное субъективное счастье в Нирване, лепите горбатого, что Будда говорит, каким образом достигается вечное счастье субъекта, что-то буробите про ряд практических советов от Будды для достижения вечного счастья субъекта в Нирване.

Перечитайте, пожалуйста Четыре Благородных Истины и посмотрите, а каком месте в них написано слово "счастье"?

Ну конечно субъективное, а какое же еще? С нашей нынешней точки зрения. То, которое находится в глубинах нашего внутреннего мира и заслонено сейчас незнанием и иллюзией чувств. Вы, это Субъект (в западной терминологии). А всё вокруг вас - объекты. И вот, далее цель буддизма отделить в себе, в своем субъективном мире все иллюзорные временные субъективные состояния. Чтобы подняться выше и начать переживать высокие состояния 5-й и 6-й дхъян - постижение бесконечного пространства и бесконечного сознания. Все это в нас уже заложено. Как потенциальность наших Я. Это можно начать переживать как реальность. А потом подняться еще выше, до полного состояния Нирваны. Это буддизм. Но вы вот и сейчас отстаиваете свое собственное субъективное мнение. Не моё и не просто так спорите. Защищаете свой субъект. Свою умственную эгоистическую самость. И это ни нормально, ни не нормально. Это просто вот так у всех устроено. Но буддизм выстраивает из этого естественного процесса свою философию. Как облагородить этот процесс.

Что касается про ряд практических советов, то они есть, поверьте. И если поверите, почитайте палийский канон.

Четыре истины говорят о страдании. Что оно есть, что оно растет вследствие определенных причин, но что от него можно избавиться. И что есть путь (те самые практические советы) с помощью которого можно избавиться от страдания. А так как счастье, это другая сторона жизни (одна страдание, другая счастье), то останется счастье. Цитировал сутту под названием "счастье ниббаны" (ниббана-сукха сутта) в другой теме.

[Балдинг]

позитивное определение Нирваны

Про это помолчу. Но выглядит неприлично.

счастье […] счастье […] счастья […] счастье

А с счастьем, действительно, казус выходит — что дышло.

Но самое смешное в том, что Сильвия Плат (никакой не сионский мудрец) точно сформулировала подразумеваемое Альфредом содержание счастья: «Мне хотелось сделать все раз и навсегда и покончить с этим».

Или второе правило рационалиста: не делай 2 раза то, что можно сделать 1 раз. Родился — умер. Все.

[Селя]

И Будда говорит, каким образом это все достигается. Дает ряд практических советов.

Ключевые слова для этой темы: практические советы. Без метафизики.