Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 46

Тема: Отрицает ли буддистское учение о не-«я» понятие субъекта? (статья из Ин-та философии РАН)

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Селя Посмотреть сообщение
    Читал его работы. Замечательный, видимо, был человек, плодотворный ученый. А вот этот момент его биографии, о котором Вы пишите, не знал. Вот так, общаясь с людьми на форуме, узнаешь для себя что-то новое и интересное.

    P.S.: Вы работаете в буддологии?
    Читал как и все его, Торчинова, биографию. Причем, достаточно давно, потому что он уже давно ушел. И с тех пор не перечитывал, потому и ссылаюсь на Парибка, как на его однокурсника и современника так сказать (они старше чем я). Так что прочтите сами, или спросите у Парибка сами в ФБ. ... Я не работаю в буддологии, потому что с такого рода взглядами как у меня (как мне кажется) найти взаимопонимание с тамошними людьми сложно. Но вот разговаривал в сети с Парибком и другими. Вот с вами разговариваю ... Могу только сказать совершенно определенно: из того что я видел и с кем говорил можно понять, что буддизм еще только очень поверхностно пришел к нам. В наше западное научно-атеистическое сознание. Это очевидно. У нас абсолютно разные инстинктивные мыслительные рефлексы. И абсолютно разное значение одинаковых слов. Типа "Я", "сознание" и т.д.

  2. Спасибо от:

    Селя (05.11.2021)

  3. #22
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Во всяком случае, как я понял, Торчинов не вел буддийский образ жизни. Конкретной повседневной жизни. А без этого все эти истины непостижимы. Или плохо постижимы. Хоть что говори. Отсюда все ошибки и искажения. Они, эти истины, были созданы теми, кто их сформулировал в определенных условиях их жизней. И были предназначены для таких условий жизни. И могут быть поняты в таких условиях. Чем больше условия жизни будут соответствовать буддийским - тем лучше это все может быть и понято.

  4. Спасибо от:

    Селя (05.11.2021)

  5. #23
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Нет разделения на субъект-объект в Нирване.
    Есть разделение на субъект-объект в Сансаре.
    Следовательно, есть путь из сансары, где есть разделения в нирвану. Об этом и речь. О потенциальных состояниях Я. О способах их достижения

  6. #24
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,706
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Селя Посмотреть сообщение
    Конечно же, автор приведенной в начале темы публикации в курсе обоих уровней (относительный и абсолютный).

    Еще интересно про атман:
    в книге
    Торчинов Е.А. Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехника. СПб., 1997., написано:
    "буддисты отрицали не атман, а дживу (индивидуальную субстанциальную простую и вечную душу как психическую сущность), и их учение следовало бы назвать адживавадой. Но поскольку адживикой себя называла одна неортодоксальная школа, созданная Госалой и резко критиковавшаяся буддистами за её фатализм и моральный индифферентизм (адживики к тому же не столько отрицали душу, сколько говорили о её единосущности телу), буддисты предпочли говорить об отрицании идеи именно атмана".

    Еще в 1 веке до н.э. была школа "самматия", учившая о пудгале.

    Видите, как интересно.


    У буддистов отрицание немного в другом ключе идет. Я смотрю на машину и думаю, что это машина, а более продвинутый товарищ мне говорит --- это не машина, а набор деталей, если приглядеться. Вопрос -- отрицает ли он существование машины ? Скорее отрицает мое однобокое видение на существование машины, говоря что оно неполное.

  7. Спасибо от:

    Селя (05.11.2021)

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,239
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Я смотрю на машину и думаю, что это машина, а более продвинутый товарищ мне говорит --- это не машина, а набор деталей, если приглядеться.
    А кто-то скажет: субъективная оценка результата взаимодействия функций...

  9. #26
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,239
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Следовательно, есть путь из сансары, где есть разделения в нирвану. Об этом и речь. О потенциальных состояниях Я. О способах их достижения
    Не получится протащить в Нирвану субъект. Не получится.
    Если где-то есть субъект, то это не Нирвана.
    Строго говоря, нет пути ИЗ Сансары. ИЗ Сансары никто не выходит. Можно корявыми словами сказать, что есть путь К прекращению Сансары, сказать очень приблизительно, с множеством оговорок.

  10. #27
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,527
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    позитивное определение Нирваны
    Про это помолчу. Но выглядит неприлично.

    счастье […] счастье […] счастья […] счастье
    А с счастьем, действительно, казус выходит — что дышло.

    Но самое смешное в том, что Сильвия Плат (никакой не сионский мудрец) точно сформулировала подразумеваемое Альфредом содержание счастья: «Мне хотелось сделать все раз и навсегда и покончить с этим».

    Или второе правило рационалиста: не делай 2 раза то, что можно сделать 1 раз. Родился — умер. Все.

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    В. Г. Лысенко указывала, что вопрос об отношении Будды к признанию атмана является актуальным в современной буддологии. Ответ же на него, по ее мнению, "не может быть категоричным", так как сам вопрос в своей основе - это безответный вопрос. Лысенко также приводила пример из Самъютта-никаи, в котором Ваччха спрашивает Будду "существует или не существует атман?". Будда же ничего не отвечает на этот вопрос. В дальнейшем Будда указывает Ананде, что подтвердить существование было нельзя, так как это бы являлось признанием точки зрения сассатавады и расхождением с опытом Будды. А опровергнуть существование было нельзя, так как в данном случае это бы являлось признанием точки зрения уччхеда-вады (связанной с отсутствием какого-либо бытия после смерти) и ввергло бы Ваччху в путаницу.

    (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...BC%D0%B0%D0%BD )

  12. #29
    Участник Аватар для Яреб
    Регистрация
    08.06.2009
    Традиция
    4БИ
    Сообщений
    121
    Записей в блоге
    13
    Дост. Тханиссаро: "Не-Я и множество Я. Буддийское учение об Анатта"
    Правильные воззрения - это не просто наличие правильного мнения о том, почему есть страдание и что с ним можно сделать. Правильные воззрения также предполагают знание того, как вам обрести правильное мнение, задавая правильные вопросы, изучение того, какие вопросы помогают положить конец страданию, а какие лишь мешают, и как умело использовать это знание на пути к истинному счастью. Это значит, что правильное воззрение - это стратегия. На самом деле все учения Будды - это стратегия. Они не просто для обсуждения, они для того, чтобы применять и осваивать их как умения таким образом, чтобы достичь цели, для которой они предназначены.
    ...
    Таким образом, наш исходный вопрос становится вот таким: "Когда восприятие 'Я' - это умелое действие, ведущее к долговременному благополучию и счастью, и когда восприятие 'не-Я' - это умелое действие, ведущее к долговременному благополучию и счастью?"

    Обычно же отношение между вопросами каммы и 'не-Я' понимаются в обратном порядке. Если вы когда-нибудь проходили вводный курс по Буддизму, то наверняка слышали такой вопрос:"Если 'Я' нет, то кто совершает камму, кто получает плоды каммы?" Такое понимание превращает учение о 'не-Я' в учение об отсутствии 'Я', и затем принимает такое отсутствие 'Я' в качестве рамок, а учение о камме за нечто, что в такие рамки не вписывается. Но в том, как Будда обучал этим темам, рамками является учение о камме, а учение о 'не-Я' вписывается в эти рамки как один из видов действия. Иными словами, если предположить, что действительно существуют действия умелые и неумелые, то действием какого вида является восприятие 'Я'? Каким видом действия является восприятие 'не-Я'?

    Поэтому еще раз: вопрос не в том, "Что является моим истинным 'Я'?", но - "Какой вид восприятия 'Я' является умелым и в каком случае, какой вид восприятия 'не-Я' является умелым и в каком случае?"

  13. Спасибо от:

    Алик (17.11.2021), Ассаджи (09.11.2021), Селя (09.11.2021)

  14. #30
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Цитата Сообщение от Яреб Посмотреть сообщение
    Спасибо за интересную книгу. Надо обдумать.

  15. #31
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Не получится протащить в Нирвану субъект. Не получится.
    Если где-то есть субъект, то это не Нирвана.
    Ну тогда вы обманываете себя дважды. Первый раз когда отрицаете субъект в сансаре (вот сейчас, вот в данный момент). И во второй раз, когда нечего возвышать до Нирваны, в которой этот субъект становится просто истинным. Лишенным всех заблуждений и тождественным с бесконечным пространством и сознанием. На самом деле, нынешний субъект в человеке с буддийской точки зрения – это скандхи, которые развиваются через патичча самуппаду («зависимое возникновение»). Это нынешний переживающий субъект в каждом человеке. Но он 1. страдает 2. временный и преходящий, а, следовательно 3. не-Атман (тогда как "Атман" в классических текстах это то, что не может страдать, то что вечно и то, что никогда не было создано и никогда не возникало, а следовательно и не исчезнет). И буддизм, просто путь к этому потенциальному состоянию МЕНЯ. И вот это потенциальное состояние заложено в нас, как и всё остальное бессознательное, которое требует осознания этого.

  16. #32
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Строго говоря, нет пути ИЗ Сансары. ИЗ Сансары никто не выходит. Можно корявыми словами сказать, что есть путь К прекращению Сансары, сказать очень приблизительно, с множеством оговорок.
    В поздних буддийских текстах школы Йгачарья (традиции махаяны) сансара и нирвана тождественны. Отличается что? Конечно же отношение к этому всему. К миру, к бытию. Если оно, это отношение бессознательное (как теперь в обычной жизни у обычных людей) и каждый плывет в потоках (асава) и рождается там, куда приплыл – тогда это сансара. Когда же потоки прекращены, когда бессознательное невежество (авидья) уничтожено и человек ясно и сознательно видит открытым «глазом Дангма» как направить своё внимание (манасикара) так чтобы прекратить рождение и больше не существовать ни в одном из миров – тогда это нирвана. Но! Эти миры никуда не деваются. И существа в них продолжают жить (существовать, буквально «бхавати») и вот поздний буддизм говорит уже не только об эгоистическом погружении в личную нирвану, но и о помощи прежде всего ближайшим к такому Просветленному (знающему, Будде) существам. Чтобы и они тоже достигли состояния, лишенного страдания, а потом так же помогли и идущим уже за ними. Тогда и качество конечной Нирваны становится другим (как это ни странно звучит). У нирваны тоже есть свое качество, так как это тоже дхарма. Ну и так далее, в таком духе рассуждения … Тогда как сбившиеся с пути просто обманывают других и себя и просто удовлетворяют психическую чувственную жажду (танха – жажда + упадана – удовлетворение, что и порождает «бхава» существование). То есть будут рождаться снова и снова, по причинам созданным ими самими. А что они при этом говорят, не важно. Для кармы

  17. #33
    Участник
    Регистрация
    07.06.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    285
    Бханте Ракване Ньянасиха- Анатта (лекция). На русском языке, без переводчика.


  18. #34
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,239
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    В поздних буддийских текстах школы Йгачарья (традиции махаяны) сансара и нирвана тождественны. Отличается что? Конечно же отношение к этому всему. К миру, к бытию. Если оно, это отношение бессознательное (как теперь в обычной жизни у обычных людей) и каждый плывет в потоках (асава) и рождается там, куда приплыл – тогда это сансара. Когда же потоки прекращены, когда бессознательное невежество (авидья) уничтожено и человек ясно и сознательно видит открытым «глазом Дангма» как направить своё внимание (манасикара) так чтобы прекратить рождение и больше не существовать ни в одном из миров – тогда это нирвана. Но! Эти миры никуда не деваются. И существа в них продолжают жить (существовать, буквально «бхавати») и вот поздний буддизм говорит уже не только об эгоистическом погружении в личную нирвану, но и о помощи прежде всего ближайшим к такому Просветленному (знающему, Будде) существам. Чтобы и они тоже достигли состояния, лишенного страдания, а потом так же помогли и идущим уже за ними. Тогда и качество конечной Нирваны становится другим (как это ни странно звучит). У нирваны тоже есть свое качество, так как это тоже дхарма. Ну и так далее, в таком духе рассуждения … Тогда как сбившиеся с пути просто обманывают других и себя и просто удовлетворяют психическую чувственную жажду (танха – жажда + упадана – удовлетворение, что и порождает «бхава» существование). То есть будут рождаться снова и снова, по причинам созданным ими самими. А что они при этом говорят, не важно. Для кармы
    Что-то как-то криво слеплено. Не заявлены условия тождественности Сансары и Нирваны. Мол ежели принимать во внимание то-то и то-то и не принимать во внимание то-то и то-то, то Сансара и Нирвана тождественны. Если же не уточнять условия тождественности, то и в Нирване есть страдание. И стоило тогда городить этот огород длиной в две с половиной тысячи лет?
    И про существа, живущие в Нирване - непонятно. Это обусловленные существа, или необусловленные? Если обусловленные, то какая это Нирвана? Если необусловленные, то какие это существа?
    И про "эгоистическое погружение в личную Нирвану" неясно.
    Личное эго в Нирване? Это что? Это как?

  19. #35
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Что-то как-то криво слеплено. Не заявлены условия тождественности Сансары и Нирваны. Мол ежели принимать во внимание то-то и то-то и не принимать во внимание то-то и то-то, то Сансара и Нирвана тождественны. Если же не уточнять условия тождественности, то и в Нирване есть страдание. И стоило тогда городить этот огород длиной в две с половиной тысячи лет?
    Я же говорю выше: ДЛЯ познавшего они тождественны. Но для невежественного человека есть и то, и другое. Для обычного человека есть страдание, есть постоянная необходимость от него избавляться, что и порождает перемены в сознании. Возникает страдание – это порождает необходимость усилия. Усилие приложено – ситуация меняется, ощущение бытия меняется. И так до тех пор, пока правильно не познаны причины страдания.

    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И про существа, живущие в Нирване - непонятно. Это обусловленные существа, или необусловленные? Если обусловленные, то какая это Нирвана? Если необусловленные, то какие это существа?
    Я не говорил про «существа» в нирване, не надо приписывать мне эту ересь. Существо (сатта), это тот, кто существует. А чем отличается существование в сансаре (бхава как результат танха и упадана) и прекращение этого существования, об этом тоже пишу выше. Могу уточнить. … В палийских текстах буквально можно прочесть такое выражение: «бхава-ниродхо ниббанам» - что означает буквально: «Ниббана – это прекращение существования». Но что такое бхава? Что это? То, что переводят как «существование»? С буддийской точки зрения. Смотрите выше. И смотрите то, что пишу про бхавачакру – колесо сансары. Чем оно обусловлено прежде всего? Если ответите на этот вопрос, поймете, что такое необусловленность в нирване.

  20. #36
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    И про "эгоистическое погружение в личную Нирвану" неясно.
    Личное эго в Нирване? Это что? Это как?
    Много есть такого, что надо просто изучать год за годом. Чтоб примирить кажущиеся противоречия. С одной стороны эгоизм в нынешнем его понимании, с другой - состояние нирваны, которое лишено всякого эгоизма. Снова-таки в нынешнем его понимании. Каково это нынешнее понимание эгоизма? Эгоизм, это то, что я хочу для себя. Но что такое это самое «себя», «свое» в данный момент? Это скандхи, как уже говорил выше. Личность. Внешний облик, который мы считаем собой. Чувства, которые мы считаем собой и своим. Представления и распознавания внешних объектов, это мы тоже считаем собой. Основанные на этом всем нижеперечисленном желания и хотения – это тоже считается самим собой. Всё это находится в общей с другими эмоционально-ментальной среде, которое называется у нас сознанием (виджняна на санскрите). И эту общую среду мыслей и эмоций (на психическом плане) каждый из нас считает только своей. Хотя она общая на самом деле. И называет эту среду самим собой. Вот нынешний эгоизм.

    … Буддист ранней традиции прекращает скандхи чтобы выявить природу, которая находится поверх них. Переживания более высшего порядка по сравнению со скандхами. Но это тоже эгоизм. Только высшего порядка. Эти переживания переживаются не сами по себе, и не кто-то их переживает. Это переживаю Я. Как заблуждающийся, так и более знающий. Что нужно сделать чтобы Я прекратилось (и зачем вообще это надо делать) – это вопрос как вы видите не злободневный. Нужно сначала понять, что такое скандхи, чем они обусловлены и стоит ли их прямо сразу брать и прекращать. Не поняв на самом деле, что это такое

  21. #37
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,239
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение



    Я не говорил про «существа» в нирване, не надо приписывать мне эту ересь.
    "тогда это нирвана. Но! Эти миры никуда не деваются. И существа в них продолжают жить"

  22. #38
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,239
    Цитата Сообщение от Альфред Посмотреть сообщение
    Много есть такого, что надо просто изучать год за годом. Чтоб примирить кажущиеся противоречия.
    Если есть свободное время. Тогда надо.

  23. #39
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    "тогда это нирвана. Но! Эти миры никуда не деваются. И существа в них продолжают жить"
    Для того, кто приблизился к состоянию Нирваны все остальные существа в Сансаре продолжают существовать. Каждое на своей ступени. Они никуда не деваются. Мы с вами продолжаем жить в сансаре для тех, кто приблизился к нирване. И вот, прежде чем уйти в состояние абсолютной Нирваны, когда уже все внешние объекты прекращены и забыты (путем прекращения всех рецепторов которыми их воспринимают и всех воспоминаний о них) … так вот, прежде чем уйти в окончательное прекращение всего внешнего, Бодхисаттва приносит жертву другим, беря на себя часть их страдания. Чтобы помочь им достичь как можно более высокого состояния. А не уходит сразу в нирвану

  24. #40
    Участник
    Регистрация
    22.09.2021
    Традиция
    нет
    Сообщений
    828
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Если есть свободное время. Тогда надо.
    выделяйте сознательно. Просто так оно не появится. Потому что это тоже своего рода малая жертва.
    Дело в том ,что истинное знание и обычное счастье полярны. И стремясь к одному теряем всегда в другом. И наоборот.
    Отсюда столько всяких искажений, чтобы хоть как-то оправдать желание обычного, но при этом вроде как оставаться на пути.
    Но можно сознательно выделять время для истинных занятий этим всем. Если уже есть внутренняя заинтересованность.
    Потому что есть или будут состояния без тела (между этим рождением и следующим в телах). Антарабхава или бардо. И тот, кто что-то изучал тут не будет блуждать бессмысленно и прозябать там. Он будет заходить в дома, так сказать, и общаться с людьми которые тоже тут чему-то учились. Тогда как материалисты будут блуждать только по общим улицам и смотреть только на фасады домов и лица людей, которые просто так на улице не будут с ним говорить, потому что это не принято. Тем более на серьёзные темы. Вот и будет он блуждать неприкаянный, а кто-то пожнет следствия трудов

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •