Это вы еще к истинному чань-буддисту не попали под руку. Вот скажете при нем "атмана нет", а он вам как даст больно чем-нибудь по голове, чтоб потом сурово спросить: ну что там у тебя с твоим ан-атманом? Все в порядке?Сообщение от Альфред
Это вы еще к истинному чань-буддисту не попали под руку. Вот скажете при нем "атмана нет", а он вам как даст больно чем-нибудь по голове, чтоб потом сурово спросить: ну что там у тебя с твоим ан-атманом? Все в порядке?
Что вы знаете с буддийской точки зрения кроме физического тела? Так, чтобы это было чем-то реальным для вас.
В связи с этим я предлагал сопоставить два базовых мировоззрения. Мировоззрение буддизма и диалектический материализм. Я много раз сталкивался с людьми тут, которые говоря о буддизме делают это с точки зрения диамата или диалектического материализма. Того, чему их учили в детском саду, школе и потом ВУЗах. И продолжают это делать и сейчас. Потому что эта базовая точка зрения мало изменилась со времени распада СССР. По крайней мере, в отношении базовых общих предметов.
Так вот, с виду в диамате и буддизме есть очень много общего. Но на самом деле, это полностью противоположные взгляды на жизнь. Что касается их конечных целей.
Я надеюсь дожить до того времени (в этом теле нынешнем моем), когда снова ко всему этому станут относиться как к чему-то серьёзному. Что несомненно буддизм заслуживает. Как и предварительные подходы к этой философии. Потому, что я абсолютно уверен, что буддизм надо начинать изучать не с буддизма. Надо сначала ознакомиться с базовыми принципами восточной философии. И принять их как истину. Чтобы уже потом довести их до совершенства через буддийскую философию. Но если человек сейчас отрицает в самом себе карму и перевоплощение - буддизм для него никогда не будет понят правильно.
Вот же елки, исследование кто перерождается и как нужно не для того, чтобы что-то утвердить, а для того, чтобы исследовать свои личные установки относительно некоторых аспектов существования лично себя и проверить так ли это.
В результате такой проверки и находишь кто перерождается и как. И потом так и перерождаешься
Потому что нет задачи знать что-то правильное. А есть задача найти свои заблуждения, и избавиться от них.
Я не уверен, что обязательно нужно постигать буддизм as is, как его передали многие тысячи поколений. И какой из буддизмов верный? Тхеравада... Махаяна?
Взять христианство - можно проследить эволюцию роли Иисуса из Назарета от непростого, но посланника-пророка, до абсолютного триединого божества, когда ради искоренения многобожия просто отождествили всех в одно. Разве в буддизме было не так же? И мог ли он не впитать традиционные индийские представления о перерождении душ? Только здесь не души, и не "перерождение", а непрерывный континуум .
Какие уж шутки! За такие слова можно получить побои и посерьезней! У вас (у кого???) есть тело? И вы... лично... получите новое тело?
Как вы думаете, почему Линьцзи влепил Хуанбо, если "взбучка" должна была быть задана Да-юю ?Линь-цзи покинул Да-юя и вернулся к Хуан-бо. Когда Хуан-бо его увидел, он сказал: — Что за тип! Приходит и уходит, приходит и уходит. Когда же это кончится?
— А все это благодаря твоей бабушкиной заботе, — сказал Линь-цзи, преподнес обычный подарок и застыл в ожидании.
— Где ты был? — спросил Хуан-бо.
— Недавно вы удостоили меня чести направить к Да-юю, — сказал Линь-цзи.
— А что тебе сказал Да-юй?
Тогда Линь-цзи рассказал все. что с ним произошло. Хуан-бо сказал:
— Как мне хотелось бы поймать этого парня и задать ему хорошую взбучку!
— Почему вы говорите «хотелось бы»? Так получите же! — сказал Линь-цзи и тотчас же отвесил Хуан-бо затрещину.
ссылка
Угу. Материалист как никто другой должен бы придерживаться концепции иллюзорности души. Как она может быть субстанциональна, если возникает из изначального небытия и пропадает в нигде в момент смерти или фатальных нарушений в мозге? И да, она ни что иное, как сочетание материальных "дхарм" - атомов и молекул.
Если вы вчитаетесь получше в сутры, то поймёте, что рождается и умирает Я (личность, индивид, персона и т.п.) - то, что испытывает страдания. И происходит это все в одной жизни, каждый день по много раз. Каждый раз, когда вы цепляетесь за я, мое - происходит перерождение. Карма настигает нас уже в этой жизни, а не в каких-то будущих и она не преследует нас из прошлых жизней. Мы практикуем чтобы уже в этой жизни получить освобождение. Иначе, если считать, что карма настигнет вас потом (в следующей жизни), то в этой жизни, совершив один дурной проступок, можно будет делать что угодно, считая, что все равно переродишься за это червяком. Но это не так. Практикуя и избавляясь от неведения, разрывая звенья взаимозависимого возникновения, можно получить нужный плод уже в этой жизни
Вот, ещё в самом начале этой темы ответ на вопрос был дан
Последний раз редактировалось Дмиттер; 05.02.2026 в 18:46.
Юрийка (06.02.2026)
Учение буддизма о Двенадцати стадиях (звеньев, условиях) возникновения сансары (Двенадцатичленная формула бытия) и процедура возникновения души – это одно и то же. Утверждение, что процесс формирования условий возникновения существует перманентно и имманентно, является правильным. Утверждение, что последнее звено процесса формирования условий возникновения приводит снова к первому звену, является заблуждением, ошибкой, запутыванием. На самом деле, последнее звено возникновения приводит к первому звену освобождения: к вере. Общепринятое среди буддологов убеждение, что буддизм отрицает существование души – ошибочно.
Рекомендую по этой теме книгу: «Учебник духовной практики» ЛАМАИ.
Выше вы спрашиваете что еще есть кроме тела физического в буддизме. И далее, когда вам предлагают это обсудить, что есть кроме тела - начинаете нести обычный ваш бред про то, что ничего нету. ... Лечится это только возвращением к здравому обычному человеческому смыслу. Или не надо трогать буддизм вообще.
Ну я немножко не так спрашивал. В буддизме, вероятно, не существует сознания вне материи
Как пример:
Не диалектический, наверное, но какой-никакой а материализм. Буддийские сутры очень сложны и разнообразны, что и впрямь не хочется лишний раз "трогать буддизм вообще"Если, Ананда, кого-либо спросили: «Имеет ли ментальность-и-материя особое условие?», то ему следовало бы ответить так: «Имеет». Если бы его спросили: «И с каким условием имеет место ментальность-и-материя?», то ему бы следовало ответить так: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материя».
Если, Ананда, кого-либо спросили: «Имеет ли сознание особое условие?», то ему следовало бы ответить так: «Имеет». Если бы его спросили: «И с каким условием имеет место сознание?», то ему бы следовало ответить так: «С ментальностью-и-материей как условием имеет место сознание».
Маханидана сутта: Большая беседа о зависимом возникновенииВ сутрах можно обнаружить всякие мнения. Там и мгновенное перерождение, и "режим бардо" - кто во что горазд, выбирай на вкус. В авраамизмах, кстати, то же самое. Потому что это не более чем умственная деятельность людей, и в аутентичности всех сутр есть крупные сомнения.
Но если быть строго последовательным, придерживаться глубинной сути буддизма, а не народных суеверий, облеченных в форму сложных авторитетных писаний, и понимать, что все есть ум и ничего вне ума вы не найдете, то и нет у вас никакого "тела", и не будет другого.
И вообще... интерпретация Дмитрия меня больше устраивает.
Знаете, почему долгие века запрещали переводить Библию на национальные языки?
А вот когда вы пишете:то инстинктивно хочется спросить, а кто же тогда сейчас рассердился?Вот за этакую склонность к абстрактному мышлению и воображению и били учителя позднего чань мудрствующих адептов.
Материя и три гуны -- это одно и то же.
Буддизм и не утверждает существование души. 14 непрояснимых положений (размышления над которыми не способствуют умиротворение ума) вам в помощь
Многие религии и философиские теории говорят об одном и том же разными словами. Только что это даёт?
Сложны да. Особенно, когда нет общепризнанного перевода. У этой сутты есть оригинал. Слово "ментальность-и-материя" в оригинале пишется как нама-рупа (nāmarūpa). Что есть 4-я нидана в патичча самуппада или "зависимом возникновении"... Прежде чем пытаться понять что такое это самое "имя и форма" как обычно переводят этот термин, я много лет советую начать задавать вопрос, а что ВООБЩЕ такое это самое зависимое возникновение. Возникновение чего или кого именно. Смотрите прошлые темы. Там мы хороводили эти вопросы на более чем полмиллиона просмотров. Если и тут будет то же самое, я сразу это увижу. Если нет, если интересно - можно и поговорить. Попробовать ещеНу я немножко не так спрашивал. В буддизме, вероятно, не существует сознания вне материи
Как пример:...Не диалектический, наверное, но какой-никакой а материализм. Буддийские сутры очень сложны и разнообразны, что и впрямь не хочется лишний раз "трогать буддизм вообще"Если, Ананда, кого-либо спросили: «Имеет ли ментальность-и-материя особое условие?», то ему следовало бы ответить так: «Имеет»
Конкретно у вас есть душа? Если вас это интересует. Только не отвечайте вопросом на вопрос. "Что это такое?". Если не интересует, то не важно что это такое тогда.
Суть в том, что любой может перевести оригинал сутты. И сделать так это как это ему больше нравится. Показалось кому-то что нама-рупу можно перевести как "ментальность-и-материя" - взял и перевел. Кому-то показалось, что этот термин можно перевести как "образно-знаковое" - он сделал это. Обычно переводят этот термин как "имя-и-форма". Но важна сама идея. А она может быть правильной только в каком-то одном правильном случае. И чтобы эту идею правильно понять, надо все-таки задуматься об общей идее всего этого комплекса из 12-ти Нидан, или причин Существования в Сансаре.
Я не верю ни в перерождение, ни в душу, хоть в какой форме это выразите. Хоть меня пытались в этом убедить родители и бабушка и многие другие. И я считаю, что у меня нет души. Все, что собой представляю "я" - это симбиоз живых организмов, которые действуют по определённым паттернам ради своего выживания. В ментальном плане - это совокупность ощущений каждой клетки, которые в результате интеграции и фильтрации образуют некий образ, который мы видим, ощущаем тактильно, чувствуем на вкус, запах, слышим. Но разделение на физическое и ментальное это условности, к которым я прибегаю, чтобы это объяснить. На самом деле нельзя отделить одно от другого.
Если более подробно выразить мое мнение по этому вопросу, скажу, что, на мой взгляд, большинство людей понимает под этой душой такие сущности как "моя личность", "мое сознание", "я" и верят в перерождение, потому что очень сложно смириться с тем, что когда-то умрёшь, что те кого любишь тоже умрут и не будет никого и ничего, что любая жизнь на самом деле не имеет никакого смысла (предназначения имеется в виду). На самом деле все так просто, что в это верится с трудом. Но многим хочется чтоб была какая-то загадка, над решением которой будешь биться всю жизнь - нам с детства вбивают в голову мысль, что нужно что-то постоянно делать, стараться сделать свою жизнь и жизнь других лучше. А ещё мы всю жизнь непонятно почему страдаем или обижаем других и нам говорят - будешь страдать в этой земной жизни а потом тебе за это воздастся или что если будешь плохо себя вести, то поплатишься за это попаданием в ад (или если попроще, то придет бабайка и утащит, придет дядя и заберёт, если любишь - докажи, купи кольцо с бриллиантом, придет инфляция и обесценит деньги - значит надо покупать непременно сейчас, а то потом этого не будет, и у всех это будет а у тебя не будет, о ужас!) И мы не понимаем без понятий плохое и хорошее как себя надо вести, чтобы было хорошо и нам и окружающими, ну или хотя бы кому-то (без угроз и похвалы, наказаний и наград, мотиваторов и демотиваторов).
Но с точки зрения абсолюта это все условности, загрязнения, невежество, неведение, незнание: всегда будут вопросы и поиск ответов (как бы вы ни приближались к пониманию истины, вы не обьясните ее другим так как понимаете ее вы, а они не объяснят вам, да и исследователь сам никогда не приблизится к конечной точке исследования), всегда будет плохое и хорошее, всегда будет выбор - либо что-то делать, либо не делать, либо помогать другим, либо не помогать.
Считаю, что на языке сутр говорится о двух различных крайностях:
- на относительном уровне (житейском, бытовом) эти понятия применимы. Я принимаю эти термины (я, личность, сознание, мое) и употребляю их, потому что каким-то образом нужно общаться с другими людьми;
- на абсолютном уровне (истины, таковости) ничего из этого не существует, все пусто, истина пуста, таковость пуста, даже пустота пуста. Есть что-то, что невозможно выразить никакими словами.
Об этом можно много спорить, доказывать, на разных уровнях изучать. Но что в итоге? Вот написал я сейчас кучу разных слов и кто-то скажет "да, так и есть", кто-то согласится частично, кто-то скажет "полная чушь" и в итоге это просто обмен мнениями, пустое сотрясение воздуха. Что с этим делать, биться друг с другом из-за этого? Или принять одно из мнений как руководство? Или как-то всё-таки согласиться с тем, что все думают по-своему, чувствуют по-своему, мечтают по-своему, страдают тоже по-своему, но имеют право на уменьшение или избавление от страдания, если сами этого хотят. И что это страдание создаём мы и сами себе и другим. Поэтому у нас нет другого выхода кроме как договориться найти компромиссное решение, если мы хотим сосуществовать рядом
Последний раз редактировалось Дмиттер; 07.02.2026 в 07:47.
Поэтому так важно найти свой уровень в мировой философии. Буддизм, это для тех кто не только верит в перевоплощение, но при этом и считает что оно есть зло. Если сказать это почти любому западному человеку, он не поймет о чем вообще идет речь. Тогда как буддист не только верит и знает, что перевоплощение вообще есть и неизбежно, но при этом и уже убедился что для него, буддиста, самым лучшим было бы прекратить эти перерождения. ... Тогда как кому-то еще предстоит осмыслить позицию Кириллова (самоубийцы из Бесов Достоевского), который оказался в умственном тупике и который говорил, что "да, несомненно и научно доказано, что Бога нет. Но ведь без Бога жить нельзя. И если это понимать, то как можно не застрелиться?" ... Но если бы Кириллову гарантировали новое рождение, он наверное и повременил бы, а? Со своим решением. По крайней мере, точно обдумал бы такую новую постановку вопроса. Которая дает множество новых плюсов и минусов. И по крайней мере отодвигает бездну ужаса неминуемой и окончательной смерти. Которую человек принимает только потому, что думает, что это уже полное и окончательное небытие. Но если человек очень грешен, на нем множество преступлений, за которые он не заплатил - где справедливость, если он просто взял и умер? Или наоборот, если человек очень много жертвовал и помогал в этой жизни другим, а потом просто тоже умер - где тут справедливость? Потому, новые рождения эти вопросы могут решить. В новых телах на этой же Земле. Но в условиях, которые изначально созданы прошлым человеком, тогда как новый человек в них рождается. И посмотрите на множество якобы несправедливостей от самого рождения. Кто-то родился бедным и больным. А кто-то богатым и здоровым. Возникает вопрос, это случай или Бог таким создают людей? И то и другое не логично и несправедливо. Если один еще не согрешил, но уже беден и болен от рождения. А второй также с нуля богат и здоров. ...
Гораздо сложнее смириться с тем, что вновь родился. И при этом родились и все остальные тоже.
Ад или рай, это достаточно отвлеченно, потому в это мало верят. Но вот оказаться снова рожденным как человек в новом теле, а потом встретиться с теми кого обидел -- это гораздо более реалистично. Или наоборот. Кому хочется непонятного блаженства непонятно где. Всем хочется конкретики. Получить то, что мы считаем своим счастьем, но что не получили в этой жизни. Конкретные вещи. Конкретные ситуации, конкретные обладания и переживания.
Эту тему просматривают: 7 (участников: 0 , гостей: 7)
Ваши права
Ответить с цитированием
