Если нет никакой Личности, кто перерождается?

[Юрийка]

Кстати, этот человек первым возобновил данную тему, подняв давнее мое тематическое сообщение 5-ти летней давности. За что ему спасибо. На эту его реплику выше в мой адрес я и ответил.

Я просто хотел показать, что все религиозные конструкции посмертного существования не более чем проекция логики "земного" существования. Рассказы о "перерождениях" , думаю, не исключение. От "диамата" здесь разве что то, что они служат основанием религиозных бизнес-моделей, коими являются конфессии и церкви. Других отзывов и оценок от конкурирующей конфессии (в данном случае, от марксистско-ленинской), нечего и ожидать.
Вопрос же этот вряд ли находится в пределах типичных умопостроений. Ответите на мои вопросы выше, возможно, поменяю мнение. Но вы отвечаете выборочно. Хотя и на том спасибо.

Что касается учителя. Я сказал, что думаю что сейчас такого учителя найти невозможно. Или почти невозможно. Чтобы начать практиковать истинную дхъяну

Может, оно и к лучшему, что они не находятся? Потому что нет никаких гарантий, что они "изменят сознание" вам в правильном направлении, а между тем, вангую, такая услуга будет отнюдь не бесплатной. Мне в ютубе попалась исповедь некой женщины с Бурятии, очень жаждущей просветления, в которой она рассказала, как с ней поступили в одной знаменитой большой обители где-то в священных местах Гималаев (уже не помню точно), поскольку у нее не нашлось требуемой суммы, и у нее даже почти не осталось денег на возращение домой - потратилась на дорогу. Ее даже не пустили на ночлег. Если найду его, дам ссылку.

[Альфред]

Я просто хотел показать, что все религиозные конструкции посмертного существования не более чем проекция логики "земного" существования. Рассказы о "перерождениях" , думаю, не исключение.

Вовсе нет. Жизнь дэва или асура и тем более нарака отличаются от земных представлений о действительности. Надо выяснить понимаете ли вы кто это такие. Все эти дэвы и асуры, с прэтами и нараками. Кто это? Это некая отдельная сущность, которая имеет свою собственную эволюцию. Или же они как-то связаны с нами? Как?

От "диамата" здесь разве что то, что они служат основанием религиозных бизнес-моделей, коими являются конфессии и церкви. Других отзывов и оценок от конкурирующей конфессии (в данном случае, от марксистско-ленинской), нечего и ожидать.

Надо определиться как именно теперь мы сейчас говорим. С какой точки зрения. Если принимается только буддизм, как основа - это одно. Но я вообще упомянул "диамат", потому что много лет со мной разговаривали именно с такой точки зрения тут. Называя это "буддизмом". Но диамат - это не буддизм. Это вид материализма, который основан на выводах западной философии. ... Вернее, люди НА САМОМ ДЕЛЕ отталкиваются от догм диалектического материализма в самих себе. Часто даже не замечая этого. Что материя первична, сознание - результат внешнего мира. Который существует сам по себе и тд ... Я начал писать тему про сопоставление учения Дарвина и того, от чего изначально отталкивается Буддизм. Учение Дарвина - это еще один вид материализма. Уже касательно происхождения жизни. И вообще того, что подразумевается под "жизнью". Но этого оказалось недостаточно, этой темы. Чтобы обратить внимание на саму проблему. А именно она такова: с какой на самом деле точки зрения люди смотрят на буддизм и как они его понимают.

[Альфред]

Вопрос же этот вряд ли находится в пределах типичных умопостроений. Ответите на мои вопросы выше, возможно, поменяю мнение. Но вы отвечаете выборочно. Хотя и на том спасибо.

1. сформулируйте, пожалуйста, четко Ваши вопросы. Вы человек новый или под новым ником. Я не знаю с какой точки зрения Вы спрашиваете.
2. Покажите сообщения, где Вы это спрашиваете пространно. Чтоб можно было понять контекст. В каком духе Вы спрашиваете.

Отвечаю выборочно на то, что могу понять как вопрос. И на что могу ответить.

[Альфред]

Может, оно и к лучшему, что они не находятся? Потому что нет никаких гарантий, что они "изменят сознание" вам в правильном направлении, а между тем, вангую, такая услуга будет отнюдь не бесплатной. Мне в ютубе попалась исповедь некой женщины с Бурятии, очень жаждущей просветления, в которой она рассказала, как с ней поступили в одной знаменитой большой обители где-то в священных местах Гималаев (уже не помню точно), поскольку у нее не нашлось требуемой суммы, и у нее даже почти не осталось денег на возращение домой - потратилась на дорогу. Ее даже не пустили на ночлег. Если найду его, дам ссылку.

Я бы не стал верить на слово никому. Особенно, рассказам в ютьюбе. Никто не запрещал этой женщине для начала зайти например, сюда. Попробовать поговорить тут, прежде чем ехать непойми куда и зачем. Это с одной точки зрения. Рационального мышления. С другой - может и не надо никуда заходить, где говорят только умственно, потому что точно тогда уже никуда не поедешь)) Так или иначе, ИСТИНЫ остались теми же самыми, они неизменяемы. То, на чем основан мир и человек. Люди в своих бессознательных процессах - тоже остаются всегда точно такими же. И удается испортить у большинства только очень немного из того, что они уже успели понять. Но сама бессознательная основа человека - она отряхнет заблуждения и в новых воплощениях будет снова стремиться в правильном направлении.

при том, что и Будды или часть из них - те, кто связан кармически с человеком - они тоже не смогут уйти дальше, в бесконечные просторы пространства. До тех пор пока не возобновят правильный процесс в людях.

[Дмиттер]

Вы выбираете то же что и все хотят выбрать. И что не могут не выбирать, пока живут как люди. Что и я или Юрийка, или Павел Б выбирают. А именно хотеть получать от жизни реальные переживания, реальные впечатления, реальное наполнение себя реальными жизненными силами. Просто теперь все зашли в такие сферы, где жизнь течет как я считаю в абсолютно неправильном направлении. Её, эту их жизненную силу, люди направляют в неправильное русло. Что непременно должно быть как-то скорректировано. Вероятно, страданием. Когда такое нынешнее направление жизненной силы станет только страдательным и болезненным - тогда люди посмотрят какие есть еще иные пути. Куда думать и что хотеть.

Я устал от Ваших рассуждений. У Вас удивительная способность - на пару фраз собеседника ответить десятком предложений вроде как связанных, но совершенно бессмысленных. Я стараюсь избегать пустословия, а решать чисто практические вопросы. Никогда не умел вести светские разговоры, спрашивать друг у друга или отвечать на ничего не значащее "как дела?", обсуждать прошлое или будущее и учиться это делать не собираюсь.

Если будут вопросы для обсуждения, которые реально связаны с жизнью, то обращайтесь. А пока у Вас только теории - оковы, которые тормозят Ваше освобождение

[Юрийка]

Вовсе нет. Жизнь дэва или асура и тем более нарака отличаются от земных представлений о действительности. Надо выяснить понимаете ли вы кто это такие. Все эти дэвы и асуры, с прэтами и нараками. Кто это? Это некая отдельная сущность, которая имеет свою собственную эволюцию. Или же они как-то связаны с нами?

Вы меня троллите что ли? Заставили залезть в индийскую демонологию. Ну и что?
Здесь вы настаивали:

Дэвы, асуры, нараки, прэты и животные - это измененное человеческое сознание. Выраженное символически

То они " отдельная сущность, которая имеет свою собственную эволюцию ", то "измененные состояния человека".
На деле это действительно существа, а не "человеческие состояния"

Самьютта-никая, Девата-самьютта
Те божества были прекрасны обликом, сияли собственным светом и освещали всё вокруг.
...
Их тела состоят не из грубой материи, но из тонкой формы
...
Среди богов есть мужчины и женщины, есть влечение и союз
..
Когда срок жизни бога подходит к концу, появляются пять знамений:
венки увядают, одежды пачкаются, тело теряет сияние,
возникает пот и неудовлетворённость

Они даже с асурами войны ведут.
Абсолютный антропоморфизм.

Вы точно в порядке? Или это у вас такое специфическое развлечение? Похоже, ваши собеседники уже это поняли.

[Альфред]

Изучайте буддизм с правильной точки зрения. Не с последних утверждений позднего буддизма, но с базовых основ восточной философии вообще.

[Альфред]

Я может быть и помог бы, но не думаю что обладаю достаточным авторитетом. Чтобы мне верили на слово. И изначально слепо, как в начальной школе. По-другому тут ничего не получится. Вы абсолютно ничего не знаете из основ. Потому, ждите вашего учителя. Ваш авторитет. Когда он к вам придет, так чтобы ему можно было бы поверить. Или ещё лучше ищите сами, не теряя время на пустое ожидание. Тогда его время уменьшится вдвое.

[Шераз]

Яблоня растёт, вырастают яблоки, каждое яблоко когда-то, по сути, было той яблоней, от которой оно произошло, но потом оно от яблони отделилось и из семени, заключённом в яблоко, вновь может родиться яблоня, но другая...по сути перерождается сознание, но ничто в этом мире не является отдельным и обособленным...личность это лишь маска, которую надевает сознание...причинно-следственная связь говорит о том, что, по сути ничто не появляется из ничего и яблоня тоже когда-то была семенем и так далее, так было всегда, вы сами являетесь причиной самих же себя...всякие там асуры...это тоже обитатели сансары и от их поведения тоже зависит то, где и кем они переродятся...но они могут и не помнить того, что в прошлой жизни они были асурами...как капля воды, растворённая в океане, по сути уже не является отдельной каплей и обладает новыми свойствами и воплотившись вновь капля останется каплей, но уже отличной от той капли, которая растворилась в океане...но по сути она тоже капля и когда-то она или тоже растворится в океане или же просто воплотится вновь в одном из миров сансары, это зависит от того, куда она стремилась и какой опыт она перенесла...наслоения-загрязнения, что приведёт вновь к рождению в одном из миров сансары или же старалась сохранить свою истинную природу, что приведёт к растворению в океане...как-то так...но как говорил Бодхидхарма:

Истина сокрыта вне письмён
В знаках и словах не передать закон
К сердцу обратись внутрь и вспять
Чтобы, себя постигнув,
Буддой стать...

[Павел Б]

Яблоня растёт, вырастают яблоки, каждое яблоко когда-то, по сути, было той яблоней, от которой оно произошло, но потом оно от яблони отделилось и из семени, заключённом в яблоко, вновь может родиться яблоня, но другая...по сути перерождается сознание, но ничто в этом мире не является отдельным и обособленным...личность это лишь маска, которую надевает сознание...причинно-следственная связь говорит о том, что, по сути ничто не появляется из ничего и яблоня тоже когда-то была семенем и так далее, так было всегда, вы сами являетесь причиной самих же себя...всякие там асуры...это тоже обитатели сансары и от их поведения тоже зависит то, где и кем они переродятся...но они могут и не помнить того, что в прошлой жизни они были асурами...как капля воды, растворённая в океане, по сути уже не является отдельной каплей и обладает новыми свойствами и воплотившись вновь капля останется каплей, но уже отличной от той капли, которая растворилась в океане...но по сути она тоже капля и когда-то она или тоже растворится в океане или же просто воплотится вновь в одном из миров сансары, это зависит от того, куда она стремилась и какой опыт она перенесла...наслоения-загрязнения, что приведёт вновь к рождению в одном из миров сансары или же старалась сохранить свою истинную природу, что приведёт к растворению в океане...как-то так...но как говорил Бодхидхарма:

Истина сокрыта вне письмён
В знаках и словах не передать закон
К сердцу обратись внутрь и вспять
Чтобы, себя постигнув,
Буддой стать...

Думаю, что проблема, вынесенная в название темы - несуществующая.
Ещё один придуманный способ увеличивать страдание существ.

Если кто-то, услышав утверждение, что личности не существует, всеми силами пытается натянуть хоть какое-то "существование" на "несуществующее", приплетая некое "перерождение", то своим упорством он только лишь укрепляет своё желание и дальше мучиться в сансаре.

"Ничто" как раз и появляется - только и исключительно из "ничего"!
Если личности нет, то и перерождения несуществующей личности нет.
Если же личность есть, то она умирает вместе с существом и впоследствии рождается другая личность. Никакого ПЕРЕрождения нет.

Вообще, вопрос "КТО перерождается?" - некорректный, так как система под названием "Я" - вторична и создаётся коллективными усилиями множества живых существ.
Самоосознание своей личности - "Я" - это динамический процесс коллективного действия множества сил многих живых существ.

Яблоня появляется не из яблока, и не из семечка яблока!
Яблоня появляется из действия десятков сил, находящихся в почве(сложносоставной, динамически меняющейся), в атмосфере (сложносоставной, динамически меняющейся), в Солнце(сложносоставном, динамически меняющимся) и во множестве неназванных процессах.
Семечко - это такой пустяк, что и не стоит внимания!

Капля растворяется в океане, да.
Капля появляется из океана, да.
Каплю делает каплей процесс взаимодействия плёнки поверхностного натяжения(которой нет, фактически), атмосферного давления(которого нет, фактически), невесомости(которой нет, фактически) пока капля падает и множества неназванных условий.
Можно назвать этот процесс "желанием существования капли".

Можно назвать "перерождение несуществующей личности" - желанием(жаждой) существования. Например, существования человеком.
Вот эта жажда и "перерождается"!
"Перерождается" - в кавычках, потому что эта жажда и не умирает никогда(в сансаре).

[Дмиттер]

Думаю, что проблема, вынесенная в название темы - несуществующая.
Ещё один придуманный способ увеличивать страдание существ.

Яблоня появляется не из яблока, и не из семечка яблока!
Яблоня появляется из действия десятков сил, находящихся в почве(сложносоставной, динамически меняющейся), в атмосфере (сложносоставной, динамически меняющейся), в Солнце(сложносоставном, динамически меняющимся) и во множестве неназванных процессах.
Семечко - это такой пустяк, что и не стоит внимания!

Можно назвать "перерождение несуществующей личности" - желанием(жаждой) существования. Например, существования человеком.
Вот эта жажда и "перерождается"!
"Перерождается" - в кавычках, потому что эта жажда и не умирает никогда(в сансаре).

Поддерживаю полностью всеми руками.

А про яблоню добавлю, что не было бы ни яблони, ни семечка, если бы ни наш УМ, который всему и существующему и несуществующему придает значение

[Шераз]

Яблоня появляется не из яблока, и не из семечка яблока!

Это из вопроса, что было первым, яйцо или курица...а первым был Ум, породивший этот вопрос...а Ваш ответ был порождён Вашим Умом...

Если кто-то, услышав утверждение, что личности не существует, всеми силами пытается натянуть хоть какое-то "существование" на "несуществующее", приплетая некое "перерождение", то своим упорством он только лишь укрепляет своё желание и дальше мучиться в сансаре.

А Вы сам что такое и где находитесь? Вы, наверное, в сансаре так "мучаетесь".)))

[Павел Б]

Это из вопроса, что было первым, яйцо или курица...а первым был Ум, породивший этот вопрос...а Ваш ответ был порождён Вашим Умом...



А Вы сам что такое и где находитесь? Вы, наверное, в сансаре так "мучаетесь".)))

Первым было яйцо.
Яйцо может снести и не курица. А курица появляется только из яйца.
...это настолько примитивно, для младшего школьного возраста...

Я "сам", как я уже написал - результат совокупности коллективных действий.
Есть такая сансарная реальность - миры существ.
Вот, в одном из таких миров человеческих существ, много лет назад, появилась личинка существа, которая, во взаимодействии с окружающими существами, преобразовалась в "меня".
Это тоже просто...

[Дмитрий Рыбаков]

Если вы вчитаетесь получше в сутры, то поймёте, что рождается и умирает Я (личность, индивид, персона и т.п.) - то, что испытывает страдания. И происходит это все в одной жизни, каждый день по много раз. Каждый раз, когда вы цепляетесь за я, мое - происходит перерождение. Карма настигает нас уже в этой жизни, а не в каких-то будущих и она не преследует нас из прошлых жизней. Мы практикуем чтобы уже в этой жизни получить освобождение. Иначе, если считать, что карма настигнет вас потом (в следующей жизни), то в этой жизни, совершив один дурной проступок, можно будет делать что угодно, считая, что все равно переродишься за это червяком. Но это не так. Практикуя и избавляясь от неведения, разрывая звенья взаимозависимого возникновения, можно получить нужный плод уже в этой жизни



Вот, ещё в самом начале этой темы ответ на вопрос был дан

Логичнее перерождением считать потерю предыдущего тела и обретение нового тела и соотвественно состояние бардо перерождения.
То, что происходит в течении жизни можно назвать бардо существования. А то мы так далеко от буддизма уйдем.

Чтобы получить плод практики в течении одной жизни надо быть мотивированным на уровне Миларепы или подобных личностей.
Остальные получают его как повезёт. Сейчас лучше не сильно драмматизировать свою практику, вполне можно быть нормальным человеком и не прыгать выше головы без необходимости. На относительном уровне можно попробовать развивать свою полезность. Или по крайней мере поразмышлять об этом.

[КСергей]

Перерождается момент, один прекращается следующий возникает. Эта круговерть хорошо заметна в процессе медитации при ходьбе.

[Дмиттер]

Логичнее перерождением считать потерю предыдущего тела и обретение нового тела и соотвественно состояние бардо перерождения.
То, что происходит в течении жизни можно назвать бардо существования. А то мы так далеко от буддизма уйдем.

Может и уйдем. Непременно нужно придерживаться определенной точки зрения?

[Дмиттер]

Перерождается момент, один прекращается следующий возникает. Эта круговерть хорошо заметна в процессе медитации при ходьбе.

Где кончается один момент и начинается другой? И что такое момент?

[КСергей]

Где кончается один момент и начинается другой? И что такое момент?

Момент это материя+сознание. Все возникшее заканчивается, любой момент возникает, как только он закончится возникнет следующий.

[Дмиттер]

Момент это материя+сознание. Все возникшее заканчивается, любой момент возникает, как только он закончится возникнет следующий.

Ладно, спрошу по-другому: как Вы определяете, что один момент закончился а другой начался? И Вы выдали для момента определение интересное конечно: двумя словами материя и сознание можно определить что угодно в мире

[КСергей]

Ладно, спрошу по-другому: как Вы определяете, что один момент закончился а другой начался? И Вы выдали для момента определение интересное конечно: двумя словами материя и сознание можно определить что угодно в мире

С помощью осознанности. Пятка оторвалась, поднимается, остановилась. Отрывающаяся пятка, поднимающаяся, остановившаяся это разные материи и сознания. Можно ли сказать что и то и другое и третье материя и сознание, в миру да, но это будут не материя и сознание а их концепции не имеющие самостоятельного существования. Но для понимания реинкарнации этого и не надо, достаточно ухватить, очевидность того, как предыдущий момент определяет последующий, совершенно им не являясь. Личности для этого совершенно не требуется.