Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 30

Тема: sandhāvataṁ saṁsarataṁ

  1. #1
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22

    sandhāvataṁ saṁsarataṁ

    Приветствую!
    Кто знает пали, может кто-то подсказать, прокомментировать? В выражении
    avijjānīvaraṇānaṁ sattānaṁ taṇhāsaṁyojanānaṁ sandhāvataṁ saṁsarataṁ.
    правильно ли я понимаю, что sandhāvataṁ saṁsarataṁ - это причастия настоящего времени?

  2. #2
    Участник Аватар для Андрей П.
    Регистрация
    16.09.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    514
    Приветствую!
    К сожалению я еще не знаю синтаксических правил, поэтому могу предложить только возможные варианты без учета(!) контекста, пока настоящие эксперты не подтянулись.

    saṃsarataṃ
    1. participle present active [saṃsara(t) = saṃ + √sara + ta]
    2. verb present reflective imperative 3rd person singular [saṃsarataṃ = saṃ + √sara + taṃ] (см. §381 грамматики Ч. Дюрозеля)
    3. participle passive perfect [saṃsarata = saṃ + √sara + ta] (см. §451 грамматики Ч. Дюрозеля)
    4. adverb case accusative [saṃsarataṃ = saṃ + √sara + ta + aṃ] (см. §532-b грамматики Ч. Дюрозеля)

    аналогично и для

    sandhāvataṃ
    1. participle present active [sandhāva(t) = saṃ + √dhāva + ta]
    2. verb present reflective imperative 3rd person singular [sandhāvataṃ= saṃ + √dhāva + taṃ]
    3. participle passive perfect [saṃsarata = saṃ + √dhāva + ta]
    4. adverb case accusative [sandhāvataṃ = saṃ + √dhāva + ta + aṃ]

  3. Спасибо от:

    sergey (20.09.2021)

  4. #3
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение

    правильно ли я понимаю, что sandhāvataṁ saṁsarataṁ - это причастия настоящего времени?
    На мой взгляд - да. Т.е., грубо говоря, sandhāvataṁ= sandhāvantānaṃ, saṁsarataṁ=saṁsarantānaṃ (муж. мн.ч. род./дат.)

  5. Спасибо от:

    sergey (20.09.2021)

  6. #4
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Поясню свой вопрос.

    То, что я привел, это часть предложения и часть фразы, которая встречается в ряде сутт Анаматагга санъютты Санъютта никаи:
    “Anamataggoyaṁ, bhikkhave, saṁsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṁ sattānaṁ taṇhāsaṁyojanānaṁ sandhāvataṁ saṁsarataṁ.
    Если посмотреть английские переводы второго предложения, то увидим:
    Бхиккху Суджато: No first point is found of sentient beings roaming and transmigrating, hindered by ignorance and fettered by craving.
    Тханиссаро Бхиккху: A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on.
    Бхиккху Бодхи:Bhikkhus, this samsara is without discoverable beginning. A first point is not discerned of beings roaming and wandering on hindered by ignorance and fettered by craving.
    Первая часть предложения: "Pubbā koṭi na paññāyati", как я понимаю, примерно "первый край не познаётся",
    Paññāyati Paññāyati [Pass. of pajānāti] to be (well) known, to be clear or evident, to be perceived, seen or taken for, to appear

    https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/ap...&searchhws=yes
    во всех трех английских переводах смысл примерно такой.
    Далее, как я понимаю, речь идёт о живых существах (satta), для которых неведение служит препятствием, а жажда - узами: avijjānīvaraṇānaṁ sattānaṁ taṇhāsaṁyojanānaṁ
    И эти живые существа бродят, скитаются - sandhāvataṁ saṁsarataṁ. Я раньше думал, что тут третье лицо множественное число настоящего времени, но посмотрел у Дюрозеля, нет, таких окончаний нет (вроде). Такие окончания есть у причастия настоящего времени, и по смыслу продолжающегося, длящегося действия вроде как раз причастие подходит.

  7. #5
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    На мой взгляд - да. Т.е., грубо говоря, sandhāvataṁ= sandhāvantānaṃ, saṁsarataṁ=saṁsarantānaṃ (муж. мн.ч. род./дат.)
    Спасибо, Vladiimir, посмотрю теперь, что такое sandhāvantānaṃ saṁsarantānaṃ.

  8. #6
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я раньше думал, что тут третье лицо множественное число настоящего времени, но посмотрел у Дюрозеля, нет, таких окончаний нет (вроде). Такие окончания есть у причастия настоящего времени, и по смыслу продолжающегося, длящегося действия вроде как раз причастие подходит.
    Ну, Дюрозель их, наверное, осмысливает, как прилагательные на -ant?

  9. #7
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Спасибо, Vladiimir, посмотрю теперь, что такое sandhāvantānaṃ saṁsarantānaṃ.
    Это альтернативные формы для муж. рода мн. числа род/дат. падежа.

  10. Спасибо от:

    sergey (20.09.2021)

  11. #8
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Т.е. если пользоваться Дюрозелем, смотрим склонение mahat mahant, и видим формы mahataṃ, mahantānaṃ. Переносим их на наши причастия и получаем варианты saṁsarataṁ, saṁsarantānaṃ

  12. Спасибо от:

    sergey (20.09.2021), Ассаджи (21.09.2021)

  13. #9
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Ну, Дюрозель их, наверное, осмысливает, как прилагательные на -ant?
    Сейчас глянул, то, что я у него увидел вчера, вообще наверное не то, что нужно (не тот падеж и род). Но вообще в переводе книги написано:
    (a). Причастия настоящего времени. Действительный залог.
    439. Все причастия по своей природе являются отглагольными прилагательными и должны согласовываться со своими существительными в числе, роде и падеже.
    Причастие определяется как именная форма глагола, грамматически изменяющаяся подобно именам прилагательным и обозначающая действие (состояние, процесс), приписываемое лицу или предмету как их признак (свойство), проявляющийся во времени – Ахманова 1966. С. 363.
    440. Причастия настоящего времени образуются с помощью суффиксов nta, aṃ или ṃ; nta и ṃ добавляются к основе, aṃ добавляется к корню.
    Так что да, он пишет, что "все причастия по своей природе являются отглагольными прилагательными". Цитата из Ахмановой там добавлена видимо или А. Гунским, или Д. Ивахненко.

  14. #10
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Т.е. если пользоваться Дюрозелем, смотрим склонение mahat mahant, и видим формы mahataṃ, mahantānaṃ. Переносим их на наши причастия и получаем варианты saṁsarataṁ, saṁsarantānaṃ
    Спасибо!

  15. #11
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    И эти живые существа бродят, скитаются - sandhāvataṁ saṁsarataṁ. Я раньше думал, что тут третье лицо множественное число настоящего времени, но посмотрел у Дюрозеля, нет, таких окончаний нет (вроде).
    И эти живые существа (sattā) бродят, скитаются (sandhāvanti saṃsaranti) - поэтому про них можно сказать, что они sandhāvatā saṁsaratā, т.е. бродящие, скитающиеся. В родительно-дательном падеже будет sattānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ ((для) бродящих, скитающихся существ).

  16. Спасибо от:

    sergey (20.09.2021), Ассаджи (21.09.2021)

  17. #12
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Спасибо!
    Вот, например, если я правильно понимаю, обсуждаемые слова в обсуждаемой фразе комментируются уже альтернативными вариантами (т.е. через форму -ntānaṃ) :
    Sandhāvatanti kāmadhātuyā punappunaṃ dhāvantānaṃ. Saṃsaratanti rūpārūpadhātuyā saṃsarantānaṃ. (Cūḷaniddesa-aṭṭhakathā)

  18. Спасибо от:

    sergey (20.09.2021), Ассаджи (21.09.2021)

  19. #13
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    А что это за комментарии? В Аттхакатхе к Анаматагга санъютте я такого не увидел.

  20. #14
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    А что это за комментарии? В Аттхакатхе к Анаматагга санъютте я такого не увидел.
    Ну, фраза много где цитируется. В данном случае - в Чуланиддесе и разъясняется в соответствующей Аттхакатхе.
    См. Чуланиддесу:
    Vuttañhetaṃ bhagavatā – ‘‘anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro, pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
    См. Аттхакатху к ней:
    Anamataggoyanti ayaṃ saṃsāro aviditaggo.

    Avijjānīvaraṇānanti avijjāya āvaritānaṃ. Taṇhāsaṃyojanānanti kāmarāgasaṅkhātataṇhābandhanabaddhānaṃ. Sandhāvatanti kāmadhātuyā punappunaṃ dhāvantānaṃ. Saṃsaratanti rūpārūpadhātuyā saṃsarantānaṃ.

  21. Спасибо от:

    sergey (21.09.2021), Ассаджи (21.09.2021)

  22. #15
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Если посмотреть английские переводы второго предложения, то увидим:
    Бхиккху Суджато: No first point is found of sentient beings roaming and transmigrating, hindered by ignorance and fettered by craving.
    Тханиссаро Бхиккху: A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on.
    Бхиккху Бодхи:Bhikkhus, this samsara is without discoverable beginning. A first point is not discerned of beings roaming and wandering on hindered by ignorance and fettered by craving.
    Здесь везде обсуждаемые слова, вроде как, и понимается как причастия настоященго времени. Только Тханиссаро, если я правильно понял, осмыслил обсуждаемые причастия как часть абсолютной конструкции родительного падежа? Т.е. как бы не просто родительный падеж как у Бхиккху Суджато или у Бхиккху Бодхи, а абсолютная конструкция родительного падежа и отсюда уступительная частица though?

    Сложнее с переводами других специалистов-переводчиков. Так, фраза цитируется в Аттхакатхе для Тхеригатхи:
    ‘‘Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro, pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
    И William Pruitt ее переводит:

    Bhikkhus, this continued existence is without beginning or end. A previous point [of beginning] cannot be seen for this journeying on, this running on by beings fettered by craving and obstructed by ignorance.

  23. #16
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Да, я, собственно, больше сталкивался с переводами Тханиссаро Бхиккху, когда читал эти сутты в своё время. Если у бхикху Бодхи и бхикху Суджато - просто причастия, то у Тханиссаро бхиккху полноценное present continuous со вспомогательным глаголом: "are transmigrating & wandering on."

  24. #17
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Только Тханиссаро, если я правильно понял, осмыслил обсуждаемые причастия как часть абсолютной конструкции родительного падежа?
    Я с такой конструкцией незнаком, почитал сейчас. Если я правильно понял, то такая конструкция как бы развязывает две части предложения? В пали такая конструкция есть? Интересно, да, у Тханиссаро по смыслу похоже на такое.
    Последний раз редактировалось sergey; 21.09.2021 в 00:54.

  25. #18
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Вообще я понимал смысл этого предложения так, как оно у William Pruitt: что не найти первого края этого (процесса) странствия и скитания. "Первый край не познается того, как препятствуемые неведением существа, связанные жаждой - странствующие есть и скитающиеся." И переводы бхикху Суджато и бхикху Бодхи тоже по-моему можно так понимать, что No first point is found of sentient beings roaming and transmigrating = No first point is found of roaming and transmigrating (of sentient beings) и аналогично у бхикху Бодхи.
    Или вы не про это написали?

    upd. Нет, не так, я читал переводы Тханиссаро бхикху и, соответственно, понимал, как у него: что первой точки не найти, а существа бродят, скитаются (или продолжают бродить скитаться - are transmigrating & wandering on, move on - двигаться дальше).
    Но вот сейчас в результате чтения на пали и переводов других переводчиков перевел и нашего обсуждения, перевел как вот в начале сообщения.
    Последний раз редактировалось sergey; 21.09.2021 в 01:13.

  26. #19
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Вообще я понимал смысл этого предложения так, как оно у William Pruitt: что не найти первого края этого (процесса) странствия и скитания. "Первый край не познается того, как препятствуемые неведением существа, связанные жаждой - странствующие есть и скитающиеся." И переводы бхикху Суджато и бхикху Бодхи тоже по-моему можно так понимать, что No first point is found of sentient beings roaming and transmigrating = No first point is found of roaming and transmigrating (of sentient beings) и аналогично у бхикху Бодхи.
    Или вы не про это написали?
    В тексте, если понимать буквально и без абсолютной конструкции, будет как у Бхиккху Бодхи/Суджато, как-то типа:
    Не может быть познан (различим) начальный пункт существ перерождающихся и странствующих, скованных невежеством, опутанных жаждой.

    Если понимать через абсолютную конструкцию (которая может иметь грамматическое значение anādara, т.е. "пренебрежение") получим смысл,как у Тханиссаро, типа:
    Несмотря на то, что (или Хотя) скованные невежеством, опутанные жаждой, существа скитаются и перерождаются, начальный пункт не различим.

    Почему Пруитт перевел так, как он перевел, мне не очень понятно. Просто по смыслу?

  27. Спасибо от:

    Ассаджи (21.09.2021)

  28. #20
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Т.е. Не различается что? First point. Чей first point? Существ. Каких существ? Скованных невежеством, опутанных жаждой, перерождающихся и странствующих.

    Т.е. по тексту, насколько я понимаю, так. И у Бхиккху Бодхи и у Бхиккху Суджато и Тханиссаро Бхиккху так.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •