Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 30 из 30

Тема: sandhāvataṁ saṁsarataṁ

  1. #21
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,191
    Записей в блоге
    16
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение

    Почему Пруитт перевел так, как он перевел, мне не очень понятно. Просто по смыслу?
    Я грамматики пали почти не знаю, отдельные моменты, поэтому мне сложно судить, исходя из грамматики. Но если по смыслу, то Будда конечно употребляет условные понятия, как существо (сатта), но у меня вызывает сомнение, что он говорит тут о начале существ (не знаю, впрочем). О начале странствия и скитания - вот это выглядит правдоподобным. И потом, в первом предложении ведь говорится о безначальности сансары (скитания) - Anamataggoyaṁ, bhikkhave, saṁsāro. Как бы логично, что и во втором говорится о первом крае (которого не найти) тоже скитания.

  2. #22
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,191
    Записей в блоге
    16
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Чей first point? Существ. Каких существ? Скованных невежеством, опутанных жаждой, перерождающихся и странствующих.
    А может быть: какой first point? of sentient beings roaming and transmigrating. -- блуждания и перерождения живых существ?

  3. #23
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,191
    Записей в блоге
    16
    На всякий случай, спокойной ночи всем участникам обсуждения. )

  4. #24
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    А может быть: какой first point? of sentient beings roaming and transmigrating. -- блуждания и перерождения живых существ?
    Ну, во первых, насколько я знаю, тогда должно быть так: of sentient beings' roaming and transmigrating (блуждания и перерождения живых существ). Во вторых весь синтаксис английских предложений посыпится - т.к. скованными невежеством и опутанными жаждой окажутся блуждания и перерождения.

  5. Спасибо от:

    Ассаджи (21.09.2021)

  6. #25
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Суть, что здесь есть существительное koti в именительном падеже и есть существительное в род/дат (satta). Существительных "странствия" и "перерождения" в родителном падеже, насколько я понимаю, нет.

  7. #26
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Для сравнения можно перевод Картера (John Ross Carter) добавить:
    “O monks, of incalculable beginning is saṃsāra; the point of origin is not apparent, of beings fettered by ignorance, bound by craving, who are running around, coming again and again.”

  8. Спасибо от:

    Ассаджи (21.09.2021)

  9. #27
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,191
    Записей в блоге
    16
    Владимир, спасибо за ответы, разъяснения и т.д. Мне нужно обдумать и переварить информацию (хотя что-то я уже обдумывал).

    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Суть, что здесь есть существительное koti в именительном падеже и есть существительное в род/дат (satta). Существительных "странствия" и "перерождения" в родителном падеже, насколько я понимаю, нет.
    Да, таких существительных нет, но есть причастия, относятся к существительному сатта, напомню, что
    Причастие определяется как именная форма глагола, грамматически изменяющаяся подобно именам прилагательным и обозначающая действие (состояние, процесс), приписываемое лицу или предмету как их признак (свойство), проявляющийся во времени – Ахманова 1966. С. 363.
    Во всяком случае, вот здесь говорится о долгом хождении и скитании. Итивуттака 14, Авиджаниварана сутта (аналогичная следующая - про жажду, Танхасамъйоджана сутта)
    “Nāhaṁ, bhikkhave, aññaṁ ekanīvaraṇampi samanupassāmi yena nīvaraṇena nivutā pajā dīgharattaṁ sandhāvanti saṁsaranti yathayidaṁ, bhikkhave, avijjānīvaraṇaṁ. Avijjānīvaraṇena hi, bhikkhave, nivutā pajā dīgharattaṁ sandhāvanti saṁsarantī”ti.

    Перевод бх. Суджато: “Mendicants, I do not see a single hindrance, hindered by which people wander and transmigrate for a long time like the hindrance of ignorance. Hindered by ignorance, people wander and transmigrate for a long time.”
    Последний раз редактировалось sergey; 21.09.2021 в 17:10.

  10. #28
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Да, таких существительных нет, но есть причастия, относятся к существительному сатта, напомню, что
    Именно, таких существительных нет. Причастия здесь определяют признак существительного, к которому они относятся. В данном случае это - "существа". "Скитающиеся существа". Стоят в родительно-дательном падеже и соответственно - "скитающихся существ" или "для скитающихся существ". "Начальный пункт" - стоит в именительном падеже. Ставим две фразы рядом и получаем "начальный пункт скитающихся существ". Чей пункт? (Чье начало?) Существ. Каких существ? Тут идет цепочка признаков - "опутанных неведением", "скованных жаждой", "перерождающихся", "скитающихся". Два последних признака выражены через причастия. Такой вординг. Если речь вести о вординге.

    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Во всяком случае, вот здесь говорится о долгом хождении и скитании. Итивуттака 14, Авиджаниварана сутта (аналогичная следующая - про жажду, Танхасамъйоджана сутта)
    Никто и не отрицает, что существа долго ходят и скитаются. Речь о вординге. О чем и как говорится в предложении. Кстати в этом вашем примере - это личные формы глаголов, а не существительные. И если переводить предложение, то это надо учитывать. А если не переводить, а пересказывать, то вординг может быть любой. Можно даже не словами, а, например, рисунками или живописью изобразить идею фразы или, например, языком танца, т.е. станцевать. Или языком музыки, через симфонию попытаться выразить идею.

    "Начальный пункт" может быть - и сансары, и существ, и неведения. "Начало странствия (сансары)". "Начало неведения". "Начало существ". По сути это все об одном и том же. Но разными словами. И если оно разными словами передается в вординге оригинального текста, то и переводить надо стараться разными словами.

    А скитаний никто не отменял. Кстати сама фраза "первый пункт существ" может упоминаться в текстах и без пары сопутствующих причастий. Т.е. без "скитающихся и перерождающихся". Например:

    Pubbā koṭi na paññāyati avijjāya ca bhavataṇhāya ca. Tattha avijjānīvaraṇānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sattānaṃ pubbakoṭi na paññāyati.
    < No past beginning is evident of ignorance > (A. v, 113) and < of craving for being > (A. v 116): herein, < no past beginning is evident of creatures shut in by ignorance and fettered by craving > (S. ii, 178 f f ; v, 226). [Перевод Бхиккху Ньянамоли]

  11. #29
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,191
    Записей в блоге
    16
    Владимир, я не предлагаю переводить неточно, неправильно и т.п.
    Цитата Сообщение от Vladiimir
    Речь о вординге. О чем и как говорится в предложении.

    ... Можно даже не словами, а, например, рисунками или живописью изобразить идею фразы или, например, языком танца, т.е. станцевать.
    Просто, если вам очевиден смысл переводимой фразы может быть, то мне - не очевиден. Из-за незнания языка пали, во-первых, а во вторых, это известная вещь, когда имея перед глазами один и тот же текст, люди понимают и интерпретируют его по-разному. История буддизма дает тому примеры.

    То, что вы привели пример, где Pubbā koṭi относится только к sattānaṃ, да, это аргумент, т.к. я как раз не видел таких фраз и об этом думал. Правда несколько ослабляет этот аргумент, что отрывок из Петакопадеши, относительно позднего текста.

    Да, вы привели аргументы, но у меня остаются соображения, в основном я их тут привел, а может быть и из-за того, как привык понимать этот отрывок, так, что меня пока не убедили ваши аргументы полностью. Понимаете, бывает, что вещь очевидна - "вот это так", здесь пока у меня такая очевидность не сложилась.

  12. #30
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,191
    Записей в блоге
    16
    Поразбирался ещё с этим предложением, почитал какие-то вещи по грамматике пали, что-то в его структуре прояснилось для меня.

    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Именно, таких существительных нет. Причастия здесь определяют признак существительного, к которому они относятся. В данном случае это - "существа". "Скитающиеся существа". Стоят в родительно-дательном падеже и соответственно - "скитающихся существ" или "для скитающихся существ". "Начальный пункт" - стоит в именительном падеже. Ставим две фразы рядом и получаем "начальный пункт скитающихся существ". Чей пункт? (Чье начало?) Существ. Каких существ? Тут идет цепочка признаков - "опутанных неведением", "скованных жаждой", "перерождающихся", "скитающихся". Два последних признака выражены через причастия. Такой вординг. Если речь вести о вординге.
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    О чем и как говорится в предложении.
    Смысл зависит от причастий, определяющих признак (действие) чего-то. Например "Мне не нравятся лгущие мне в лицо люди". Грамматически - не нравятся люди. Но существенно тут - лгущие, человеку не нравится, что ему или когда ему лгут.
    Или "Я люблю смотреть на заходящее солнце". Любит смотреть на солнце. Но существенно, что на заходящее, днем особо и не посмотришь - слепит.
    Так вот тут в фразе на мой взгляд существенно, что sattānaṁ sandhāvataṁ saṁsarataṁ и pubbā koṭi - про это.
    Тут идет цепочка признаков - "опутанных неведением", "скованных жаждой", "перерождающихся", "скитающихся".
    Да, тут есть эти четыре слова, но первые два и последние два отличаются по смыслу: последние два - о действиях, а первые - о неких обстоятельствах, которые являются предпосылкой этих действий. И грамматически они, как я понимаю, отличаются, по крайней мере формой (вы писали про sandhāvataṁ - sandhāvantānaṃ).


    На мой взгляд в английских переводах это учтено. Хотя в английском свои правила порядка слов, обстоятельств разного типа и т.д., может это определило, но как бы ни было, у бх. Суджато:
    No first point is found of sentient beings roaming and transmigrating, hindered by ignorance and fettered by craving.
    Сначала sentient beings roaming and transmigrating вместе, а потом, отделенные запятой hindered by ignorance and fettered by craving.
    У бх. Бодхи:
    Bhikkhus, this samsara is without discoverable beginning. A first point is not discerned of beings roaming and wandering on hindered by ignorance and fettered by craving
    Аналогично, добавлено "on" как показатель того, что процесс продолжается.
    У Тханиссаро Бхиккху по-другому, но у него этот смысл выражается через использование времени continuous:
    A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on.
    Как это передать по-русски, какие использовать слова и грамматические формы? Мне это не так важно, я тексты не особо перевожу, мне важнее - смысл предложения. Тут можно возразить, что если понимаешь ясно, то можешь наверное и сформулировать на русском. Но можно сформулировать по-разному, можно долго, с уточнениями, пояснениями, а можно - переводом. Перевод это всё-таки ремесло и искусство. Из русских переводов я видел перевод Сергея Тюлина aka SV (он переводил с перевода бх. Бодхи).

    Ещё, почитал комментарий, аттхакатху, там фраза про первый край такая:
    Pubbā koṭi na paññāyatīti purimamariyādā na dissati. Yadaggena cassa purimā koṭi na paññāyati, pacchimāpi tadaggeneva na paññāyati, vemajjheyeva pana sattā saṃsaranti.
    Если я правильно понял, переводя со словарём, то сначала идут разные синонимичные выражения, первый (pubbā, purima) край не познать, не увидеть (na paññāyatīti, na dissati), а в конце написано, что сейчас, в настоящее время (vemajjheyeva) существа скитаются. Тханиссаро бхиккху примерно так и перевел, похоже.
    Последний раз редактировалось sergey; 22.09.2021 в 13:15.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •