Показано с 1 по 18 из 18

Тема: Традиция Амитабхи в Дзен буддизме

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    27.11.2015
    Традиция
    агностик
    Сообщений
    99

    Традиция Амитабхи в Дзен буддизме

    Добрый день!
    В книге Д.Т. Судзуки "Введение в Дзен-Буддизм" пишет : "Это не религия в популярном понимании, так как в дзэне нет бога, которому можно было бы поклоняться, нет также никаких церемониальных обрядов, ни земли обетованной для отошедших в мир иной, и, наконец, в дзэне нет также такого понятия, как душа, о благополучии которой должен заботиться кто-то посторонний, и бессмертие которой так сильно волнует некоторых людей. Дзэн свободен от всех этих догматических и религиозных затруднений."
    Каков тогда смысл традиции Амитабхи в дзене? Зачем тогда произносят "Наму Амита Буль"? Ведь, получается, согласно Судзуки - нет никакой "Чистой страны" для умерших?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    449
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Каков тогда смысл традиции Амитабхи в дзене? Зачем тогда произносят "Наму Амита Буль"? Ведь, получается, согласно Судзуки - нет никакой "Чистой страны" для умерших?
    Ищете логический смысл в Дзене?

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,445
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    В книге Д.Т. Судзуки "Введение в Дзен-Буддизм" пишет : "Это не религия в популярном понимании, так как в дзэне нет бога, которому можно было бы поклоняться, нет также никаких церемониальных обрядов, ни земли обетованной для отошедших в мир иной, и, наконец, в дзэне нет также такого понятия, как душа, о благополучии которой должен заботиться кто-то посторонний, и бессмертие которой так сильно волнует некоторых людей. Дзэн свободен от всех этих догматических и религиозных затруднений."
    Каков тогда смысл традиции Амитабхи в дзене? Зачем тогда произносят "Наму Амита Буль"? Ведь, получается, согласно Судзуки - нет никакой "Чистой страны" для умерших?
    В традиционном чане это стандартная практика с 10-11 в.в. ( а может и ранее).
    См. здесь со слов "Помимо проповедей в чаньских монастырях уже при династии Южная Сун ...": http://china-history.ru/books/item/f...01/st008.shtml

    Как там в японском дзене (особенно в варианте Судзуки) - я не знаю, но опираться на его утверждения по некоторым причинам я бы не стал.

  4. Спасибо от:

    Мурат (15.07.2021), Цхултрим Тращи (15.07.2021)

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    27.11.2015
    Традиция
    агностик
    Сообщений
    99
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Ищете логический смысл в Дзене?
    Нет.

  6. #5
    Участник Аватар для Майме
    Регистрация
    18.04.2021
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Добрый день!
    В книге Д.Т. Судзуки "Введение в Дзен-Буддизм" пишет : "Это не религия в популярном понимании, так как в дзэне нет бога, которому можно было бы поклоняться, нет также никаких церемониальных обрядов, ни земли обетованной для отошедших в мир иной, и, наконец, в дзэне нет также такого понятия, как душа, о благополучии которой должен заботиться кто-то посторонний, и бессмертие которой так сильно волнует некоторых людей. Дзэн свободен от всех этих догматических и религиозных затруднений."
    Каков тогда смысл традиции Амитабхи в дзене? Зачем тогда произносят "Наму Амита Буль"? Ведь, получается, согласно Судзуки - нет никакой "Чистой страны" для умерших?
    Добрый!
    Я собственно практикую и то, и то. Слушаю лекции учителей Школы Чистой Земли, и была возможность лично пообщаться и задать вопросы.

    Чтобы было более понятно, следует отнестись к практике Нэмбуцу/Нианфо не как к отдельной какой-то религии, а именно как к буддийской практике, методу медитации. Эта практика, кстати, и произошла от медитации на образ Будды. Во-первых, Чистая Земля = Ниббана. Во-вторых, в дзэн-буддизме практикуют не только один вид сидячей медитации, есть и дзадзен, и коан, и медитация в ходьбе. То же самое и с Нэмбуцу, это можно назвать одним из методов постижения Анатты, ухода от Я-самости, опираясь на "иную силу". Так же как коан или медитация в ходьбе Нэмбуцу может без проблем дополнять практику в Дзэн-буддизме. Когда болеешь, имеются спутанные мысли, лежишь, не можешь практиковать дзадзен, можно практиковать Нэмбуцу.

    Как практиковать - отдельный вопрос, могу, если интересно, накидать лекций и инфы. Главное непредвзято относиться к этой практике, да и вообще к разнообразным практикам разных буддийских школ. Это примерно такая же ситуация как в случае, если мы не практикуем тантрические методы, и у нас может возникнуть предвзятое к ним отношение. Слушал двух западных учителей со стороны Южного буддизма, они превратно отзывались о практике Чистой Земли, но они так делали просто потому, что их спросили об этом, а сами они Нэмбуцу не практикуют. По сути любое направление буддизма восходит к одному корню, признаёт Четыре Благородные Истины, но отличаются методами медитации, а эти методы сами могут отличаться даже в рамках одного направления, будь то Тхеравада или Тибетский буддизм.

    Судзуки прав, буддизм в общем, имея некоторую религиозную форму, нельзя назвать религием в полном смысле этого слова. Про ритуал или церемонию тоже прав. Но когда мы приступаем к практике, хлопок, знаменующий начало дзадзэн - уже сам по себе ритуал. Я бы сказал, что ритуал или церемония скорее выступают неким организатором в нашей практике, но без них можно и обойтись (если у нас у всех однонаправленный ум, который без слов и внешних элементов понимает всё)). Амитабха, Амата - это в переводе "бессмертие", в суттах Палийского канона тоже упоминается "амата" (есть даже короткая Амата Сутта). Но как буддисты мы в принципе улавливаем, что понимается под Бессмертием.

  7. Спасибо от:

    Мурат (16.07.2021)

  8. #6
    Участник Аватар для Майме
    Регистрация
    18.04.2021
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    12
    На вопрос "почему эти два направления сосуществуют", давайте найдём причину вопроса.
    Мне кажется, что он возникает от нашего некого укоренённого в сознании "европейско-авраамического" понимания духовных практик, и рассматриваем традиции буддизма так же как и авраамические традиции. Рассматриваем в том ключе, что авраамические религии практиковать вместе невозможно. Но буддизм не авраамическая религия, он даёт возможность практиковать разные типы медитации, получать знания от учителей разных традиций. И можно предположить, что именно так относились буддисты Китая и Японии к Дзэн и Чистой Земле.

  9. Спасибо от:

    Ersh (15.07.2021), Кузьмич (15.07.2021), Мурат (16.07.2021)

  10. #7
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,121
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Мурат Посмотреть сообщение
    Добрый день!

    Каков тогда смысл традиции Амитабхи в дзене? Зачем тогда произносят "Наму Амита Буль"? Ведь, получается, согласно Судзуки - нет никакой "Чистой страны" для умерших?
    В Дзене нет никакой "традиции Амитабхи" хотя мантра есть. Есть и другие мантры - "Сокамуни Буль", например если по-корейски. "Намо Куан Ши Инь пуса" - китайская и т. д. Мантра в Дзене не способ очищения кармы и проникновения в "Чистые Земли", а метод медитации и выражение почтения Буддам и Бодхисаттвам. Вообще многие учителя Дзена критиковали амидаизм за популизм, и замену традиционных буддийских практик благочестием. В ответ на это следовало возражение, что Дзен - это преимущественно монашеский буддизм, элитарный, требующий от последователей большого досуга для медитаций, тогда как простые крестьяне нуждаются в простых, необременительных практиках. Сейчас, насколько я знаю, даже в чаньских монастырях существуют смешанные практики, так как все эти коаны и многодневные медитационные марафоны "не заходят" простой пастве.

  11. Спасибо от:

    Майме (15.07.2021), Мурат (16.07.2021), Цхултрим Тращи (15.07.2021)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    22.02.2008
    Традиция
    Гелугпа
    Сообщений
    579
    Странно у Судзуки очень мало практиков нэмбуцу достигли самадхи. А в Дзедо сю пишут что во времена особенно Шань Дао много.Наверное это борьба между направлениями, школами.
    Последний раз редактировалось Pasha; 30.09.2021 в 21:40.

  13. #9
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    549
    Записей в блоге
    66
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Мантра в Дзене не способ очищения кармы и проникновения в "Чистые Земли", а метод медитации и выражение почтения Буддам и Бодхисаттвам.
    В корейском дзене не совсем так.
    Вот цитата из переведённого Jess Row The Mirror of Zen (Songagwigam), традиционного текста:
    On mantras: your practice may help you address your present karma, but your past karma is harder to remove. It requires the spiritual power [of using mantras].
    Двойной перевод с английского перевода:
    О мантрах: ваша практика может помочь вам справиться с вашей текущей кармой, но убрать вашу прошлую карму сложнее. Это требует духовной силы [применения мантр].

  14. #10
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,121
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Чагна Дордже Посмотреть сообщение
    В корейском дзене не совсем так.
    Korean Zen, much more so than
    Japanese or Chinese Zen, is a syncretic tradition that embraces scriptural study, chanting (including
    Pure Land chanting), the use of mantras, and other practices.
    Да, но корейский дзен в этом отличается ото всех остальных дзенов)))

  15. Спасибо от:


  16. #11
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,121
    Записей в блоге
    4
    UPD Но есть другая проблема - постепенное вытеснение из монастырей "чистого дзена" практиками амидаизма. Как мне писали из Китая, сейчас чисто чаньских монастырей практически не осталось.

  17. Спасибо от:


  18. #12
    Участник
    Регистрация
    23.09.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    10
    Цитата Сообщение от Майме Посмотреть сообщение
    Нэмбуцу может без проблем дополнять практику в Дзэн-буддизме. Когда болеешь, имеются спутанные мысли, лежишь, не можешь практиковать дзадзен, можно практиковать Нэмбуцу.Как практиковать - отдельный вопрос, могу, если интересно, накидать лекций и инфы.
    Интересно,накидайте,и из собственнного опыта чего нибудь

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    23.09.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    10
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    UPD Но есть другая проблема - постепенное вытеснение из монастырей "чистого дзена" практиками амидаизма. Как мне писали из Китая, сейчас чисто чаньских монастырей практически не осталось.
    сейчас время такое,лучше надеятся на другого чем на свои силы

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    22.02.2008
    Традиция
    Гелугпа
    Сообщений
    579
    И мне тоже накидайте!

  21. #15
    Участник Аватар для Майме
    Регистрация
    18.04.2021
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    UPD Но есть другая проблема - постепенное вытеснение из монастырей "чистого дзена" практиками амидаизма. Как мне писали из Китая, сейчас чисто чаньских монастырей практически не осталось.
    Так а в какие монастыри приходил Бодхидхарма и проповедовал дзен? Скорее всего в амидаистские. Думаю, это была своего рода дополнительная практика, которую могли себе поволить немногие. Проблема чисто в организационном моменте. Представьте храмовые комплексы Китая: монахи, особенно молодые, в основном должны заниматься работой по общежитию, как в армии, где надо солдата постоянно чем-то занимать физически (и лупить кесукой, чтобы держался смирно).

    Но кстати, почти все священники японской школы Дзёдо Синсю практикуют дзадзен или когда-либо практиковали.

  22. #16
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,121
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Майме Посмотреть сообщение
    Так а в какие монастыри приходил Бодхидхарма и проповедовал дзен? Скорее всего в амидаистские.
    Когда пришел Бодхидхарма никакого амидаизма еще не было. Читали сутры, тем и просветлялись

  23. #17
    Участник Аватар для Майме
    Регистрация
    18.04.2021
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Георгий Нечаев Посмотреть сообщение
    Интересно,накидайте,и из собственнного опыта чего нибудь
    Короткие, но ёмкие объяснения по Школе Чистой Земли есть у Taijun Kasahara. Добрые люди даже субтитры на русском составили. Но на английском больше роликов.
    https://www.youtube.com/watch?v=MSuaOfnfATk
    Также для владеющих английским рекомендую лекции на канале Hongaku Jodo.
    И конечно книгу "Амидаизм в Японии" под редакцией А.Г. Фесюна. В ней собраны переводы текстов Школы Чистой Земли.
    Ещё буквально недавно прослушал обзорные лекции Лобсанга Тенпы о практике Чистой Земли. Тоже интересно и полезно. Правда стоит учитывать, что он объясняет со стороны тибетского буддизма.

    Из объяснений учителя Дзёдо Синсю как практиковать в положении лёжа. Так же как и в дзадзен удерживаешь точку танден и наблюдаешь за дыханием (а лучше перед этим подышать и успокоить дыхание), складываешь на область танден руки и негромко повторяешь Нэмбуцу 10 раз. И практика заключается в слушании Нэмбуцу. Это должно войти в привычку по утрам и перед сном. Гарантировал результат)) В моём случае, уже хорошим результатом стало возвращение к буддийской практике вообще и к какой-то регулярности в практике. А во время болезни, только это и мог делать, просто лёжа повторять имя Будды Амитабхи.

    И важнейшим моментом практики Школы Чистой Земли является работа над отсутствием самости, анатта. Поэтому и говорят о вверении себя Другой Силе, так как невозможно достичь нирваны с мотивацией "Я достигну нирваны", потому что Я не достигает нирваны. В "Амидаизм в Японии" это очень хорошо объясняется.

  24. Спасибо от:

    Мурат (15.10.2021)

  25. #18
    Участник
    Регистрация
    22.02.2008
    Традиция
    Гелугпа
    Сообщений
    579
    Ещё инфы накидайте плиз!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •